Гм... Грузинские княжества в качестве провинций Турции и Персии Вы называете "государственностью"? Оррригинально...

Ой, да будя Вам, nia... Грузинские территории в составе Российской империи лишились своей государственности только после бесконечной череды предательств и сепаратных сделок грузинской элиты с турками и персами за спиной России... А Вы как хотели??? На двух (или даже трех) стульях усидеть - седалища не хватит, ма шер...

Откуда такие сведения?

Атрибуты государственности еще не есть сама государственность, nia... Во времена татаро-монгольского ига русские князья тоже обладали "атрибутами государственности"... Тем не менее, никакой русской государственности в данный исторический период не было.

nia, пожалуйста, внимательней читайте историческую справку, приведенную А.Епифанцевым. В ней подробнейшим образом расписано, при каких обстоятельствах Имеретия и Кахетия, будучи под протекторатом России, лишились своей государственности в результате предательства ваших царей. Более того, в первый раз, после предательства Ираклия Второго, никакого "лишения государственности" не было - Россия просто ушла из Грузии! Это еще раз подтверждает, что Российская империя не имела никаких экспансионистских планов в отношении грузинских земель. И только когда самоубийственная политика вашего хитрожопого царька поставила грузинский народ на грань геноцида после сокрушительного поражения от персов в Крцанисской битве, русские войска вернулись - именно благодаря чувству долга российских императоров перед братским православным народом! И потом, не забывайте, что времена тогда были другие! Великие державы не сильно заморачивались суверенитетом малых стран... Это ведь сейчас танки могут остановиться в двадцати километрах от вашей столицы... А тогда особо не церемонились: завоевывали, присоединяли - и дело с концом! Факт остается фактом: российские  государи носились с грузинами как с писаной торбой, хотя, по большому счету, грузинские территории Империи были не нужны... геммороя только больше стало!

Прям стисняюсь спросить: Ваш личный опыт распространяется на всю тысячелетнюю историю православия в России?

Отредактировано Гоблин (2010-07-21 12:50:16)

nia, у Вас вместо аргументов  - одни эмоции... Пока Вы не опровергли НИ ЕДИНОГО довода А.Епифанцева... Вот Вы пишете: "Грузия всегда была нужна России." Элемантарное ознакомление с историей этого вопроса говорит совершенно о другом: Российская империя крайне неохотно вышла в Закавказье, повинуясь исключительно долгу защиты единоверцев... да вдобавок получив гемморой в виде  пятидесятилетней Кавказской войны с горцами... Или Вы считаете русских императоров полными идиотами, не понимавшими, что плюсов от вхождения Грузии в состав Империи было гораздо меньше, чем минусов? Вы говорите: "Грузины обижены на русских, потому что вы лишили нас государственности." Снова знакомимся с историческими ФАКТАМИ: грузинская ГОСУДАРСТВЕННАЯ элита сплошь и рядом предавала Россию, чье покровительство она получила! Россия воюет с турками, а Ираклий II, который разве что в ногах не валялся у Екатерины Великой с просьбами о вассалитете, заключает сепаратный мир с османами... Вполне естественно, что русские императоры не пожелали терпеть предателей, да еще предоставлять им суверенитет... Ваще-то персы за подобные шалости устроили Ираклию не просто "лишение государственности", а то, что на современном языке называется "геноцидом": за пару дней вырезали и увели в рабство 20 000 грузин... и сколько бы ЕЩЕ вырезали, если б не вмешалась Россия... Но Вы этого уже не помните, nia... Зато Вы помните, как хорошо жилось грузинам с "атрибутами государственности" при персах , и какая Россия плохая... А "плохая Россия" ваших предков от истребления спасла, между прочим...
ПыСы. Самый большой человеческий порок - это неблагодарность, nia... так моя мама считает... и я с ней согласен...

Отредактировано Гоблин (2010-07-21 18:20:01)

А чем Вам Епифанцев не нравится? По-моему, он очень убедителен в своих доводах. Опровергайте его, приводите СВОИ источники, я ж Вам в этом не мешаю...

Я не очень понимаю, причем тут армяне... Ну да Бог с Вами, давайте поговорим и об армянах тоже...

Вот тут я не понял: это Вы с иронией написали? Типа почему Россия не предотвратила геноцид армян? Если Вы иронизируете, то я с таким же успехом могу у Вас вопрошать: почему Англия или Штаты не предотвратили Холокост? То, что благодаря России сотни тысяч армян во время Первой мировой войны остались живы - непреложный факт!

Уже в первый период боевых действий турецкие власти приступили к выселению армянского населения в прифронтовой полосе. В Турции развернулась антиармянская пропаганда.Западных армян обвиняли в массовом дезертирстве из турецкой армии, в организации саботажа и восстаний в тылу турецких войск. Около 60 тыс. армян, призванных в турецкую армию в начале войны, были впоследствии разоружены, направлены на работы в тылу, а затем уничтожены. С апреля 1915 года, под видом депортации армян из прифронтовой полосы, турецкие власти начали фактическое уничтожение армянского населения. В ряде мест армянское население оказало туркам организованное вооружённое сопротивление. В частности, на подавление восстания в городе Ван была направлена турецкая дивизия, блокировавшая город. Чтобы помочь восставшим, 4-й Кавказский корпус русской армии перешёл в наступление. Турки отступили, русской армией были захвачены важные населённые пункты. Русские войска очистили от турок обширную территорию, продвинувшись на 100 км. Боевые действия в этом районе вошли в историю под именем Ванского сражения. Приход русских войск спас от неминуемой гибели тысячи армян, которые после временного отхода русских войск перебрались в Восточную Армению (выделено мной - Гоблин)... В декабре 1915 — феврале 1916 гг. русская армия осуществила успешную Эрзерумскую наступательную операцию, в результате которой 20 января (2 февраля) русские войска подошли к Эрзеруму. Штурм крепости начался 29 января (11 февраля). 3 (16) февраля Эрзерум был взят, турецкая армия отступила, потеряв до 50 % личного состава и почти всю артиллерию. Преследование отступавших турецких войск продолжалось, пока линия фронта не стабилизировалась в 70-100 км западнее Эрзерума.
Действия русских войск на других направлениях также были успешными: русские войска подошли к Трабзону (Трапезунду), выиграли сражение у Битлиса. Весенняя распутица не дала русским войскам полностью разгромить отступавшую из Эрзерума турецкую армию, однако на побережье Чёрного моря весна наступает раньше, и русская армия начала там активные действия.
5 апреля после ряда успешных боев был взят важнейший порт Трапезунд. К лету 1916 года русскими войсками была освобождена большая часть Западной Армении (выделено мной - Гоблин).
Итоги кампании 1916 года на Кавказском фронте превзошли ожидания русского командования. Русские войска продвинулись вглубь Турции более чем на 250 км, овладев важнейшими пунктами — Эрзерумом и Трапезундом, Эрзинджаном . Кавказская армия выполнила свою основную задачу — защиту Закавказья от вторжения турок на огромном фронте, протяжённость которого к концу 1916 года превышала 1000 км.
На занятых русскими войсками территориях Западной Армении был установлен оккупационный режим, были созданы подчинённые военному командованию военно-административные округа. В июне 1916 года российское правительство утвердило «Временное положение об управлении областями, завоёванными у Турции по праву войны», согласно которому занятая территория объявлялась временным генерал-губернаторством Турецкой Армении, непосредственно подчинённым главному командованию Кавказской армии. В военных и правительственных кругах рассматривался вопрос о переселении в Западную Армению русского и армянского населения из внутренних губерний, так же при благополучном завершении войны, армяне покинувшие свои дома во время геноцида вернулись бы на свою родную землю (выделено мной -Гоблин). Уже в середине 1916 года началось экономическое освоение занятой территории: построены несколько ветвей железных дорог.

Это сведения из Википедии, nia. Неужели Вам так трудно заглянуть хотя бы туда, прежде чем писать глупости и обвинять Россию во всех смертных грехах?

Это Ваше право - так считать. Лично я выбор СВОИХ предков уважаю. По большому счету, прими армяне и грузины ислам - и русским солдатам не пришлось бы своей кровью оплачивать существование ваших народов, это было бы уже не нашей заботой... Вообще, мессианство Российской империи, ее идеи панславизма и претензии на лидерство в православном мире сыграли с ней злую шутку, ИМХО... Бесконечно спасая единоверцев от геноцида в бесчисленных войнах, Империя просто надорвала свой пуп... Тем более, что ни вы, ни сербы, ни болгары, ни греки, уже нифика не помните... очень уж короткая у вас историческая память... вон даже жалеете, что сделали "неправильный выбор" на заре веков... за "оккупантов" своих спасителей держите... Кровь русского солдата была пролита зря...

Отредактировано Гоблин (2010-07-23 11:24:13)

Осталось только спросить у турок, будут ли они сие решение Вильсона исполнять, ежели сам Вильсон не удосужился его исполнить при куда более благоприятных условиях...

Отредактировано Гоблин (2010-07-27 13:22:08)