В качестве дискуссионного материала коммент Ксении Лариной (если кто не в курсе - это ведущая с "Эха Москвы") к итогам аналогичного голосования на 5-м канале.

Программа "Открытая студия" на Пятом канале. Видимо, в честь сегодняшней даты - дня смерти товарища Джугашвили. В студии - Даниил Гранин, Яков Гордин, Михаил Федотов, Ольга Крыштановская и упырь Кургинян со своими паучьими лапками. Что там было в течение полутора часов , не знаю. Я включила на излете - за полчаса до финала. Услышала интеллигентнейших Гранина, Гордина и Федотова.

Гранин говорил о том, что мы живем в закрытом обществе, что нам необходима открытая дискуссия. Федотов почему-то открещивался от предложенного им же термина "десталинизация" и заменил его весьма постным и невинным "гражданизация". Кургинян брызгал слюной, торжествовал и тыкал лапками в бегущие на экране циферки.

А циферки такие:

передача спрашивает у тебя, народ: "Кто для вас Сталин?"

Голосование идет в теч двух(!) часов в прямом эфире.

Результаты:

великий вождь - 71,5 %,
кровавый палач - 10,9%,
наша история - 17,7%.

Думаю, что уважительное "наша история" можно смело приплюсовать к "великому вождю". И тогда мы получим "сумасшедшие" цифры: 89, 2.

То есть почти 90% смотрящих в эти часы программу "Открытая студия" хотят Сталина. Хотят диктатора-параноика. Хотят его. Вожделеют. С готовностью подставляют свой зад и даже услужливо смазывают его вазелином. На, вождяра, втыкай.

Когда в 1993 году после торжества ЛДПР Юрий Карякин, выпив для храбрости, выдохнул в камеру "Россия, ты одурела!", он даже представить себе не мог, что случится с Россией через какие-то 18 лет.

PS Ведущий , изо всех сил делающий вид, что все нормально, сообщает отчаянно бодрым голосом, в финале: "Тема следующей программы - станет ли рыбалка платной!!!"
(с)

Унесенный ветром
Много раз штурмовали крепость сталинизма.
Вроде все разрушено – нет СССР, КПСС, госсобственности, появилась открытая страна, 10000 раз названы все убийства и прочие преступления…
А Сталинград – стоит!

ГДЕ ЖЕ он стоит?
Где этот плацдарм? Почему не удается взять?

Первый ответ очевиден – Сталин живет в Сталинграде.
Верховный Главнокомандующий живет в памяти о войне, о Победе. И оттуда его никак не выковырять.

Это, конечно, правда, которой радостно потрясают профессиональные прохановы.
Но это – только часть правды.

Да, победителей – не судят.
«Если б не было войны», сталинизм давно был бы проклят в стране-ЖЕРТВЕ. Жертве страха, насилия, беззакония, растления и ограбления.

Но, понятно, что сталинизм куда труднее проклясть в стране-ГЕРОЕ, стране-победительнице.
«Сталин – наша слава боевая».

Война все спишет – она все и списала.
Списала даже ту бездарность, с которой Сталин воевал, тот стиль «солдат не жалеть, трупов не считать», который транслировался сверху вниз, от Верховного до взводного.
Что ж – может, дешевле и правда нельзя было? Вон, французы жалели – и дожалелись, свои трупы считали – а Парижа недосчитались…

Простой садизм и паранойя, с которой топтался и истреблялся свой народ в мирное время, ровно они же, перенесенные в военное время, оказались оправданы – в глазах этого же самого народа.

Но дело не только в войне.

Еще раз: что есть сталинизм СЕГОДНЯ?
Что от него осталось – без террора, без страны-лагеря, без «социализма», госидеологии, культа Вождя и т.д. и т.п.

Умер, сожжен, прах развеян по ветру – а запашок-то остался…
Чувствуется.

Так что осталось?
Милитаризм – без сильной армии.
Антиамериканизм, фобия Запада, параноидальная вера в «заговор против России» – при открытых границах, свободе информации.

Одним словом: ДЕРЖАВНОСТЬ БЕЗ ДЕРЖАВЫ.
Вот это и есть виртуальный сталинизм сегодня.

Материалистическое понимание истории с блеском опровергнуто: идеи существуют сами по себе, без всякого материального подкрепления.

Материалистическое понимание истории с блеском подтверждено: идея, владеющая массами является материальной силой!

Сталинизм – концентрированная и доведенная до грани абсурда ОБЩЕДЕРЖАВНАЯ, ОБЩЕИМПЕРСКАЯ идеология России.
В этом его «слава боевая», сила и цепкость. В этом смысле, если выбор «имени России» шел между Невским и Сталиным, то это просто выбор между водкой и 90-градусным спиртом.

Сила сталинизма в том, что это – цепи, которые ВРОСЛИ В ТЕЛО, В ДУШУ, стали не внешними, а внутренними.
Многие «борцы с режимом» (скажем, Лимонов) – ОЧЕВИДНЫЕ сталинисты, даже если сами так искренно не считают.

Корни сталинизма – не в 41, не в 17.
Они уходят в века, тысячелетия. Сталина звали Чингизханом с пулеметом. Ну, да – феодализм с компьютером и мобильником.

Имперский – хвастливый и агрессивный – национализм.
Оборонное сознание – защита от мирового заговора. Органическое неприятие открытости и свободы.

Сталинизм – идеология не только садистически-агрессивная.
Это идеология предельно ЛЖИВАЯ, КОРЫСТНАЯ, ЦИНИЧНАЯ.

Гениальный (без кавычек!) Учитель Сталина («я только ученик Ленина и цель моей жизни – быть достойным его учеником») всегда повторял, что люди будут «глупенькой жертвой обмана», пока не научатся за всеми словами искать КОНКРЕТНЫЕ КЛАССОВЫЕ ИНТЕРЕСЫ.

Тут и искать не надо – все на поверхности.
Кому ВЫГОДНА идеология «державничества»? Державникам, кому ж еще!

Сегодня сталинизм достиг высшей и последней стадии.
ВИРТУАЛЬНЫЙ сталинизм
а) безопасен для ворующей бюрократии – «Дзержинского на них НЕТ»
и б) морально ОПРАВДЫВАЕТ бюрократию.

Сталинизм = Державничество есть последняя и ЕДИНСТВЕННАЯ отмазка бюрократии.
Да, мы воруем у вас – но ведь Держава-то у нас ОБЩАЯ! Да, кому бублик (почему-то – нам), а кому дырка от бублика (почему-то – вам), но ведь бублик-то НАШ С ВАМИ – ОБЩИЙ.

А главное – вокруг «нашего с вами бублика» – русофобы, империалисты, сионисты, американцы, НАТО…
Вот от них нам с вами вместе и надо обороняться! Мы держим оборону в Сан-Тропе, Крушевеле и Челси, на переднем фланге, так сказать – а вы в глубком тылу, в Воткинске или просто под забором…
Но вместе держим общее дело – сберегаем Державу! Это – главное. А уж дальше, братцы-кролики – каждому – свое.

Песня старая.
Вечный шлягер. Хит 1001 сезона.

Шагают бараны в ряд/Бьют в барабаны/Кожу на них дают/Сами бараны!

Что же из этого следует?
А вот что.

Можно в 100-й раз щелкнуть Сталина по носу.
Можно вытащить куклу Ленина и огреть ею по головке тов. Зюганова.

Как предвыборный ход годится.
Державные сталинисты из «партии власти» боднут державных сталинистов из «оппозиции». Дело, кстати, очень даже неплохое на мой вкус.

А можно – наконец-то! – начать ВСЕРЬЕЗ выковыривать труп из ПОЧВЫ.

Для этого надо – не больше не меньше! – менять ПАРАДИГМУ Государства.

Отказаться от идеологии антизападничества и осажденной крепости.
Вступать в НАТО. Не по страсти и любви – а просто для выгоды и удобства. Выгода проста: меняем комплексы и фобии на каких-никаких, но союзников…

Сказать себе правду – не об усатом серийном убийце, а про ХХ век, который Россия, пардон, прогадила, да еще и нажралась… того же самого.
Нищета – без равенства, ненужные танки – вместо масла, мелкое хищничество и разгильдяйство – вместо работы…

А полет в Космос и создание Большой науки и культуры только показывают, чего бы МОГЛА достичь страна, если б не занималась самоуничтожением.
У России 100 лет назад был потенциал не меньший чем у США. Этот потенциал – вопреки сталинизму – реализовали на 10-15%. А вообще-то ХХ век мог стать не веком саморазрушения России, а просто – веком России.

«Здесь мерой работы считают усталость» – а уставали-то от злобы, бессмыслицы и абсурда…

И вот если бы страна проделала эту неприятную психотерапию, НЕБЫВАЛУЮ психотерапию (потому что – психотерапию БЕЗ ВНЕШНЕГО ДАВЛЕНИЯ!), то тогда бы появилась психологическая возможность для катарсиса.
И для реально «новой жизни», где, понятно, будут новые глупости, ошибки и трудности – но по крайней мере, не вечная жизнь с трупом в общей запертой «избе с тараканами» как писал Достоевский. С его, сталинскими, тараканами…
Даже если в этой комнатке играют оркестры и висят знамена.

Часто говорят, что сталинизм – всего лишь материализация «русской души» – чего ж на зеркало пенять, коль душа крива…

Это верно, в том смысле, что в истории и душе народа были (и есть) ПРЕДПОСЫЛКИ сталинизма.
Но нет никакой ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТИ. Пошло так. При иных условиях могло пойти – иначе. С тем же народом, с той же душой.

И МОЖЕТ пойти иначе!

По крайней мере – можно ПОПЫТАТЬСЯ.
Преступно не попытаться.

(с) Л. Радзиховский

Дядя Вова
Менять настоящее сложно, ибо любые глубокие социально-экономические преобразования, в основном, требуют свинца и крови, а срать в прошлое сейчас даже выгодно...
Л. Радзиховский - сказочный долбоёб (с)

Гоблин
Кстати, а где Лунный свет? У неё всё в порядке?
Ну, а если говорить о мнении господина Радзиховского, ты правда с ним согласен?
К тому же, друг мой, отклики не больно то и горячие... Скорее, наполненные пониманием безысходности в данный момент времени... И, кстати, товарищ Сталин здесь совершенно не при чём...

У нее все в порядке... Если не считать того, что она ленится здесь писать, бессовестная, хоть и регулярно почитывает...

Ну а что такого "долбо-сказочного" он написал-то? Вполне разумная статья... за исключением некоторых экзотических нюансов типо немедленного вступления России в НАТО...

А вот как раз об этом - причем здесь товарищ Сталин? - Лёня рассказал довольно доходчиво... Вообще, затронутые Радзиховским проблемы очень плотно пересекаются с двумя темами на Интере - с этой и с темой под названием "Нужен ли нам свой Нюрнберг?". Вот, например, Германия прошла через Нюрнберг и денацификацию... Прошла через покаяние, если хотите... Поэтому в нынешней Германии, за исключением немногочисленных бритоголовых молодчиков из НДП, никому не придет в голову порассуждать об "эффективном менеджменте" фюрера Третьего Рейха...  У нас никакой десталинизации не было и в ближайшее время не предвидится... До сих пор Сталин у нас - не палач и преступник, а вождь и "эффективный менеджер", которого не помешало бы выкопать и снова посадить в Кремль... Хотя Виссарионыч по некоторым пунктам своего людоедского меню Алоизычу сто очков вперед даст! Вон даже "центрист" Унесенный ветром считает, что "не видно справедливого способа прекратить творящиеся в стране безобразия, кроме как суровыми мерами"(с)... Хотя в загнивающей Скандинавии и прочих европах безобразий а-ля рюсс уже лет писят как не наблюдается, причем безо всяких фюреров...Так что напрасно вы с Дядей Вовой стенаете, что в нынешней России "срут в прошлое"... Лично я на него не сру, потому что Сталин - это не есть всё наше прошлое, даже советского периода... И мое понимание отличается от дядивовиного тем, что он, например, полагает, что мы выграли войну благодаря Сталину, а я считаю - что вопреки... И это вовсе не означает, что я "сру в прошлое", просто у меня несколько иной взгляд на роль данной личности в истории нашей страны... А уж правящие круги нонешней России тем более не "срут" - зачем им девальвировать то, что помогает так живенько полоскать моск трудящимся? Нехай плебс считает, что Сталин - "эффективный менеджер"! Лишь бы на норвегии не заглядывался!

Отредактировано Гоблин (2011-04-02 17:57:08)

Ну, что же, человеку свойственно уставать от однообразия обстановки и занудства собеседников...  Видимо, сейчас, в роли зрителя и читателя интернационала, ей более комфортней, нежели в роли автора...
Привет передавай при случае...

Ты правда хочешь об этом побеседовать? Только давай в отдельной теме... В статье нет и грамма разума. Одна сплошная подтасовка и фальсификация. Под лозунгом борьбы с деспотизмом уже была уничтожена великая страна, образование, медицина, наука, промышленный потенциал и сельское хозяйств. Вы уже отпраздновали победу, чего же вам не хватает?

Я говорил не за пиздобола Радзиховского, а за себя. Я не буду дискутировать о Сталине в ключе подобной темы. Мне одинаково противны те, кто называет его кровавым маньяком, и те, кто славит его, как эффективного менеджера. Я не люблю общаться с фанатиками, и мне совершенно до 3,14зды, в честь какого бога они ебашут лбом в пол.

Отредактировано Гусь121 (2011-04-02 23:46:13)

Полистал комменты на свое выступление на «Эхе»…

«Будь ты проклят, мерзкий жид …». Содержательно и свежо. Впрочем, тема и правда – не из самых свежих.

Но – черт его знает, зачем (врач, исцелись сам !), а хочется еще разок пощекотать травинкой в носу своих поклонников. «Счастье – это когда тебя понимают» … психи.

Клуб сталинолюбов наизусть знает три аргумента.

Первое. Ничего плохого не было – истреблял еврейскую ленинскую гвардию. А их убивать – без суда, в мирное время, с семьями – сам Бог велел.

Что истребили еще много-много миллионов не евреев, не коммунистов, а «просто так» - да и черт с ними, кому они на хрен сдались … Главное – евреев перебил ! За одного жидо-комиссара 100 крестьян не жалко - бабы новых нарожают … Дальше начинается казуистически-сладострастный спор «о статистике убийств» – жалкие сотни тысяч (делов-то, стыдно и говорить) или все-таки миллионы …

Ну, правильно – им нравится, что он людей убивал. Где-то у них от этого чешется … Жили бы тогда – ох, бы поучаствовали, понаписали доносов ! А сейчас – пиши в Интернете, не пиши – разницы никакой. Да и в ФСБ писать – без толку … О, что за гнусное, подлое время ! Полное бесправие – ни посадить, ни расстрелять… Не жизнь, а еврейский заговор !
Но это все – палата для буйных пенсионеров. Без смирительной рубахи к ним и с кашкой не входить. Вот и не буду. No comments.

Второе. Да, людей убивать нехорошо, но Цель оправдывает средства. Бомба-ракета и т.д. и т.п. Наконец – Победа !

Я даже не стану сводить баланс. Сколько убитых-посаженных стоит хорошая Бомба ? Столько ? Или это уже перебор ? Или – лей, не жалей, однова живем !

У меня таких весов нет, у моих уважаемых оппонентов – есть.

Не о том речь.

Истребление людей, ради построения Империи – вечная тема человеческой Истории. Чингиз-хан, Тамерлан, масштабом поменьше, зато в Европе – Карл V, Генрих VIII …

Все так.

Но Сталину не повезло. Орудовал в ХХ веке и, увы, не в Судане или Кампучии, а все-таки в Евразии. А в Европе, в это время людоедство уже осуждалось ! Вот и осуждаем. Лет 600 назад убийство крестьянина – скажем, с научной целью, поизучать анатомию – было пустячком. А в ХХ веке в Европе … Ну, неловко как-то …

Теперь почему-то считается, что убивать безоружных людей в мирное время без суда, даже под очень громкую демагогию – нехорошо. И даже строительством метро это не искупается. Например, если сейчас судят убийцу и адвокат говорит : «убил, кто ж спорит – зато эффективный менеджер, завод построил», то, боюсь, этого адвоката не поймут. Такие нынче времена.

Хотя, если адвокат – Кургинян, число убитых – миллион, а суд – «Суд времени» то проходило «на ура» ! Таков уровень этики и правосознания зрителей. Что ж – тут спора нет, просто исходные аксиомы разные. Договориться нельзя.

Третий аргумент. Самый распространенный.

Чего нам морочите голову Сталиным …

А о НЫНЕШНИХ – СЛАБО ?! (Тут и демшиза на подходе, ножками сучит, слюну сглатывает).

УвОдите в историю – только чтоб подальше от сегодняшних безобразий ! Народ и сейчас сидит невинно, вымирает, причем начальство только ворует, ни черта не строят и т.д. и т.п.

Нет, друзья милые ! Опять пальцем – в небо.

Не знаю, как кто, а мне ведь и правда на САМОГО ПО СЕБЕ Сталина – глубоко наплевать. «Помер-шмомер, лишь бы был здоров». Чего с ним сделаешь ? На Страшном суде с ним разберутся, предоставьте мертвым (или историкам) хоронить своих мертвецов. И исторические симпатии/антипатии – дело совсем не главное. Вон, французы чтят своего Наполеона – и флаг в руки … А погибли-то в захватнических войнах миллионы. Но Франции «бонапартизм» СЕГОДНЯ ничем не мешает. А нам «сталинизм» - мешает.

Поэтому я ВСЕГДА повторяю одну мантру – важен НЕ СТАЛИН, А ТОЛЬКО СТАЛИНИЗМ. А о Сталине – лишь постольку, поскольку эти вещи связаны.

Сталинизм = самодержавие бюрократии. Актуально, нет ?

Но зачем разговор об этом начинать не с 1991 года («Проклятый Ельцин, если бы не он !»), не с 2000 года («Проклятый Путин, если бы не он !»), а все оттуда же – со сталинизма ?

Почему так ? От страха ?

Я хоть и правда, не герой, но чего ж страшного Путина-то ругать ? Вон, как и сколько ругают – и ничего, живы, выступают, пишут, все в порядке. И Путин жив. И тоже – в полном порядке. Чего ж страшного Ельцина ругать ? Ленивый не ругает … И эффект такой же как от ругани в адрес Сталина. Эффект вообще от всех руганей примерно один …

Так что никакого «страха» тут нет. Не страх – смысл.

Смысл в том, что сталинизм – последняя отмазка для ворующей и топчущей людей бюрократии. А именно: а) лучше воровать (при Сталине – убивать) – чем отдать Державу на поругание западным капиталистам, а мы, со своим воровством державу защищаем от врагов внешних и внутренних и б) Государство – сакральная ценность. Самое главное – сделать Его сильнее. (А Государство – между прочим - это мы, Государство есть частная собственность бюрократии).

Не случайно ОБ ЭТОМ, именно об этом сутками гундосит дураков ящик – все рассказывает, как Западные волки угрожают нашей красно-бело-синей Шапочке. Так сплотимся вокруг СВОИХ волков ! Вырастим бабу-Ягу в своем коллективе …

Вот эти отмазки и надо по мере сил разоблачать. И желательно – начиная с их глубоких корешков.

Нет, страна – не осажденный лагерь, потому что никто ее не осаждает. Она может сама себя сделать таким лагерем (при Сталине) или себя такой ИЗОБРАЖАТЬ для своих дураков-подданых (сегодня). «Иностранные консультанты, профессора и шпионы» не так страшны, чтобы «защитой от них» оправдывать террор (тогда) или вульгарное воровство (сейчас). А главное, что ОБЪЕДИНЯЕТ «тогда» и сейчас – Абсолютная Власть бюрократии. «Оборонное сознание» (оборонно-крепостная брехня и демагогия) обороняет ТОЛЬКО САМОДУРНУЮ ВЛАСТЬ БЮРОКРАТИИ. Обороняет, естественно, не от «НАТО» (вот уж на НАТО чиновникам плеваать, как и НАТО – на них), а от реальной опасности – от своего населения. Вот и надо эту защитную оболочку – снять, сознание общества – демилитаризировать, «крепостное сознание» разрушить. А сделать это, не обломав сталинизм, естественно невозможно.

Словом, если бюрократия говорит народу: «что ж: что охраняем – то имеем», то ответ таков: «имеете вы до черта, а вот не охраняете – ни черта!».

И Государство – хоть строящее ракеты и лагеря, хоть не строящее ни того ни другого – совсем не «сакральная ценность». Для Государства народ был дешевым (бесплатным) расходным стройматериалом при создании Ракет и Бомб (при Сталине), или капризным пенсионером-нахлебником (сейчас). А вот Народ раззявив рот смотрит снизу вверх на это самое Государство – каким сегодня будет этот Идол, грозным или милостивым ? Засуху даст – или денежный дождик ?

А «есть мнение», что в ХХ-ХХI веке Государство не священней среднего чиновника, это - просто механизм управления. Плохой, кстати, механизм – правда, как именно его улучшать мнения сильно расходятся …

Но в любом случае, нет такого выбора : или произвол бюрократии – или гибель страны. И не было. Произвол бюрократии означал (тогда и сейчас) – гниение страны, унижение людей. ВОТ И ВСЕ. И никаких дополнительных выгод …

И критика сталинизма вовсе не ЗАМЕНЯЕТ, а только ДОПОЛНЯЕТ критику сегодняшнего порядка вещей. «Тень Усатого» нужна чтобы задать точку отсчета для критики – помните, до какого безумия, до каких преступлений может дойти Государство (и особо – тайная полиция) если их не пинать. Нравится ? Если не нравится – то надо его (Государство) ругать, критиковать. И прежде всего, СЕБЯ беспощадно ругать – когда видишь В СЕБЕ то же агрессивное рабство …

Вот такие дела …
Совестно, конечно, открывать такие Америки … Но, честно говоря, это вообще странная профессия журналиста. Восклицать в 100001-й раз : «Воруют !» или «Выборы фальшивые !», и т.д. и т.п. Кто знает – без нас, умников, знает, кто не хочет знать – и не захочет, будет затыкать ушки, да со злости по воздуху лапками молотить …

«И погромче нас были витии/ Да не сделали пользы пером : / Дураков не убавим в России/ А на умных – тоску наведем».

Дурацкое ремесло, скажу я вам…

P.S. А в общем, шарик знай себе крутится…
Старые глупости улетают, новые – из Космоса должно быть – прилетают.

И скоро не только «усатые споры», но и пока еще полуживые темы «оборонного сознания», «сакрального Государства» и т.д. покажутся таким же БРЕДОМ, как нам сейчас – споры о том, креститься двумя или тремя перстами (а за это, как известно, сжигали), куда девать навоз с улиц городов, можно ли «выпускать в капстраны» без визы Райкома Партии, имеют ли евреи право жить вне «черты оседлости» и т.д. Вот куда навоз, туда же денутся и жуки сталинизма-изоляционизма. А на их место ворвется новый, громкий, модный и яростный бред …

Так что перебаламутил я "палатку N 6", немножко подергал чудиков, сталинистов и антисемитов за носы – пусть скажут спасибо. Кто о них стареньких еще вспомнит ?.. Кто им еще идеологическую «утку» подложит ?

Вот они – как умеют – и выразили мне свое «большое спасибо».

Большое пожалуйста, товарищи ! Я вас не забываю – сам, чай, не молоденький …

(с) Л. Радзиховский.

Гоблин
Вспомнились традиционные меры россиянских властей по преодолению кризиса:
1. Хрущев перезахоронил Сталина. Не помогло.
2. Ельцин перезахоронил Николая № 2. Не помогло.
3. Ельцин убрал караул от Мавзолея. Не помогло.
4. Ельцин назначил Николая № 2 святым. Не помогло.

Господа, не пора ли уже понять, что перекапыванием кладбищ экономику не поднять, а демократию не построить? Нужны реальные меры, при современном состоянии - насквозь тоталитарные. А это - ущерб интересам ваших нанимателей. Потому и горланите вы вовсю "долой сталинизм", "сталинизм поднимает голову" - потому что при самом малом порядке ваши хозяева опадут как озимые. И вместо того, чтобы вкусно кушать за видимость работы - вам действительно придется повкалывать.

А вот это ты напрасно... Потому что трудно беседовать с оппонентом, не утруждающим себя ничем иным, кроме навешивания ярлыков... "Радзиховский - сказочный долбоёб"... "мне совершенно до 3,14зды, в честь какого бога они ебашут лбом в пол"... Что ж, до 3,14зды - так до 3,14зды... долбоёб - так долбоёб... Хочешь свести дискуссию к такому примитивизму - дело твое... Колхоз - дело добровольное... Только, Христа ради, не обвиняй меня в том, в чём грешен сам... То же относится и к Дяде Вове: мне влом комментировать глупости типо "на эти деньги Аденауэр в начале 50-х завез турок и устроил из Германии одну большую современную Москву. И назвал это экономическим чудом." Несерьезно всё это, не тот уровень дискуссии... В пивнушке у полупьяных люмпенов такие, с позволения сказать, аргументы, может, и проканают... а у меня вызывают зевоту... уж не серчайте, други...

Отредактировано Гоблин (2011-04-05 13:35:26)