Полагаю, писарь был не только полуграмотным, но и в хлам пьяным, ибо только в таком состоянии можно налепить три ошибки в словеиз семи букв, превратив славного сына белорусского народа по фамилии Гарабец в еврея с фамилией Горовец - на радость мировому сионизму...

Милейший, полагаю, для Вас не является особым секретом, что Хартманн частенько не только "не показывал блестящих результатов", но и совершил 14 аварийных посадок, дважды был сбит, один раз выпрыгнул с парашютом и один раз попал в советский плен, из которого он, правда, сбежал... Что не помешало ему стать самым результативным истребителем 2МВ. Аналогичную статистику наблюдаем и у других асов Люфтваффе: Герхард Баркхорн (301 победа) был сбит 9 раз, Вальтер Новотны (258 побед) был сбит дважды, причем во второй раз - насмерть... То, что Горовец до своего знаменитого боя "не показывал блестящих результатов", еще ни о чем не говорит... Допустим, не показывал...но в ЭТОМ бою показал и погиб геройски...

Уважаемый, Ju-87 - превосходное оружие блицкрига в условиях господства своей авиации в воздухе... Но в бою против истребителя его шансы уцелеть КРАЙНЕ малы...

Отредактировано Гоблин (2010-01-10 19:48:02)

Милейший, воздерживаюсь от комментов исключительно дабы не вызвать гнева уважаемой nia из-за столь вопиющего офф-топа...

Уважаемый, существует официальная статистика побед Люфтваффе от немецких экспертов, основанная опять-таки на немецких данных... Если Вы с ней не согласны, Вам придется ее опровергать, причем пассажи "Хартманна самым результативным я считать отказываюсь" тут явно не канают... Опровергать придется не хлесткими фразами, а на основе конкретных фактов, хотя бы по конкретному пилоту - т.е. поднимать данные потерь по нашим архивам, устанавливая, был ли в указанное в его летной книжке (или журнале штаффеля) время сбит советский самолет на том или ином участке фронта. Журналы штаффелей и эскадр в Германии сохранились, и некоторые опубликованы и, соответственно, доступны исследователям. К сожалению, пока ни один из наших историков не взялся с цифрами в руках конкретно разобрать действия (и победы) хотя бы одной люфтОвой эскадры хотя бы за месяц. Все возражения сводятся к досужим (и ничем не подвержденным, кроме собственных эмоций) рассуждениям а-ля блондинко Оля Тонина о том, что "стока сбить было невозможно", на которые ведутся только дяди вовы да бешеные прапоры в силу их идейной близости к сей "исследовательнице"... А почему, собссно,  "невозможно"-то, милейший? Почему Кожедубу, совершившему 330 боевых вылетов, завалить 62 самолета противника было "возможно", а Хартманну, вылетавшему на боевые задания 1425 раз, сбить 352 самолета - "невозможно"? Кто больше летал, тот больше и сбивал, уважаемый...

Уважаемый, в Люфтваффе действовали аналогичные правила... Система подсчета воздушных побед германских ВВС предполагала один сбитый самолет, точно определенный фотокинопулеметом или одним или двумя другими свидетелями. При этом самолет записывался на личный счет только в том случае, если он был зафиксирован разрушившимся в воздухе, объятый пламенем, покинутым своим пилотом в воздухе или зафиксировано его падение на землю и разрушение. Для оформления победы летчик Люфтваффе заполнял заявку, состоящую из 21 пункта.  В ней указывалось:
    1. Время (дата, час, минута) и место падения самолета.
    2. Имена членов экипажа, подавших заявку.
    3. Тип уничтоженного самолета.
    4. Национальная принадлежность противника.
    5. Сущность причиненных разрушений:
     а) пламя и черный дым;
     б) распался ли вражеский самолет на части (назовите их) или взорвался;
     в) совершил ли он вынужденную посадку (укажите, в каком месте фронта и была ли это нормальная или аварийная посадка);
     д) если приземлился за линией фронта, загорелся ли он на земле.
    6. Характер падения (только в случае, если его можно было наблюдать):
     а) в каком месте фронта;
     б) было ли оно вертикальным или он вспыхнул;
     в) если не наблюдалось, то по какой причине.
    7. Участь вражеского экипажа (убиты, выпрыгнули с парашютом и т.д.).
    8. Должен прилагаться личный рапорт летчика.
    9. Свидетели:
     а) в воздухе;
     б) на земле.
    10. Количество атак, которым подвергался вражеский самолет.
    11. Направление, с которого выполнялась каждая атака.
    12. Расстояние, с которого велся эффективный огонь.
    13. Тактическая позиция атаки.
    14. Были ли вражеские стрелки выведены из строя.
    15. Тип применявшегося вооружения.
    16. Расход боеприпасов.
    17. Тип и количество пулеметов, использованных для уничтожения вражеского самолета.
    18. Тип собственного самолета.
    19. Что-либо еще, имеющее тактическую и техническую ценность.
    20. Повреждения собственной машины в результате действий противника.
    21. Другие подразделения, участвовавшие в бою (включая зенитную артиллерию).
Подписывал анкету командир штаффеля. Основными пунктами были 9 (свидетели) и 21 (другие подразделения). К заявке прилагался личный рапорт пилота, в котором сначала он указывал дату и время взлета, преддверие и начала боя, а потом лишь заявлял о победах и перечислял их от времени начала атаки, включая высоту и дальность. Потом указывал сущность разрушений, характер падения, свое наблюдение и зафиксированное время. К рапорту о сбитом самолете прикладывался доклад о проведенном бое, написанный свидетелем или очевидцем. Все это позволяло перепроверить сообщения пилота о победе. Командир группы или эскадры после получения рапортов других летчиков, данных с наземных постов наблюдения, расшифровки пленок фотокинопулемета и т.п. писал на бланке свое заключение, которое, в свою очередь, служило основанием для официального подтверждения или не подтверждения победы. В качестве официального признания своей победы пилот Люфтваффе получал специальное свидетельство, в котором были указаны дата, время и место боя, а также тип сбитого им самолета. Если верить германским источникам, то немцы не делили побед. «Один пилот — одна победа», — гласил их закон. Например, пилоты союзников делили победы так: если два пилота вели огонь по одному самолету и он был сбит, каждый из них записывал по половинке.

Отредактировано Гоблин (2010-01-17 14:35:14)

В принципе, на это я мог бы ответить: "Что ж, Вы не верите немецким данным - это Ваше право... Равно как мое право - им верить" - и на этом закончить дискуссию... Но истина мне дороже... Я тут немножко покопался в сети и таки нашел российского исследователя, который без идеологических завываний удосужился проверить данные о немецких и, что самое интересное, наших победах... Зовут этого перца Ю.В. Рыбин, занимается он историей воздушной войны в Заполярье... И вот к каким любопытным результатам он пришел: 13 апреля 1943 года немецкие истребители из 6-го штаффеля 5-й эскадры совершили один из многих «результативных» боевых вылетов в Заполярье. В этот день по немецким данным в воздушном бою северо-западнее Мурманска ими были сбиты 16 советских самолетов. Но Рыбину удалось установить, что в этот день, согласно советским источникам,  ВВС РККА в указанном районе потеряли от действий немецких истребителей всего пять самолетов. Казалось бы, ох и ах! Вот где собака порылась! Вот они, липовые победы немецких асов! Естессно, наши так врать не могли в прЫнципе! Но давайте опять предоставим слово Ю.В. Рыбину: в течение марта 1943 года нашими пилотами было сбито (на том же ТВД) 9 самолётов противника, а подтверждается из них только три. 15 сентября 1942 года наши пилоты заявили 7 побед, из которых реально уничтожили только 1 самолёт. Отсюда напрашивается вывод: завышение числа побед, равно как и занижение своих потерь - это неизбежный факт для подавляющего числа истребителей ВСЕХ воюющих держав как составляющая пропагандистской войны. Мне только одно непонятно: почему Вы уверены в завышении числа побед того же Хартманна, но не сомневаетесь в 62-х победах Кожедуба? Вот еще фактик: дотошные англосаксы проверили списочеГ побед Ханса-Иоахима Марселя... Оно и понятно: Марсель воевал на Западном фронте... Так вот: английскими и американскими исследователями подтверждено 120 его побед из 158. То есть коэффициент оверклейма Х.-Й. Марселя – 1,32 раза. Допустим, что у Хартманна нарисуется аналогичная картина. Все равно получается нехило, милейший...
ПыСы. Дочь гонит от компа, у нее завтра экзамен... По остальным пунктам отвечу позже...

Отредактировано Гоблин (2010-01-17 20:16:27)

Совсем не обязательно. Один фашист, не обязательно похож в "порядочности" на другого фашиста. Фу, какая гадость...

А вот меня такой вопрос интересует в начале войны все было с точностью наоборот. Если не ошибаюсь, (нас в школе учили, понимаю, что не ахти какой уровень) так вот, как случилось, что советский союз смог не только приравнять, но и превзошел в вооружении? Неужели европейцы перестали выпускать для немцев вооружение, или деньги кончились у рейха.

По историческим и документальным фактам спорить не возмусь. Но если верить тем 21 пунктам, по которым отчитывались немецкие пилоты, то невольно проникаешься уважением (если конечно всё составлялось по чести). Поражает например пункты:

Тем , кому доводилось когда либо летеать, скажут , что всё это запомнить достаточно сложно. "направление с кот...." это ж вообще абзац. В воздушном бою там всё вертиться... мама не горюй - АРК (компас) доверять нельзя - перестаёт работать и надо пересогласовывать (!), и запомнить на каком курсе выполнялась первая атака, потом вторая.... Отчёт суръёзный имхо
В учебно-тренировочных полётах разрешается за вылет выполнять только 5 кругов (при отработке полётов по кругу). Когда нарушив все инструкции выполняешь двойную норму (10 кругов), то на 6-7 круге сбиваешься со счёта и думаешь, что уже своё отвертел...А это не самое сложное задание.
Что касамо Хартмана ( с ваших слов, сам не владею информацией), то согласен, в бою не да реверансов. Ну может они и были при царе Горохе, но только не 20 -м веке. Обман, удар в спину, обходы и пр. премудрости стали называться военной хитростью. А что, победа это главное, главное это победить и выжить, ну точно не до поклонов.
Т.е. Хартманн освоил тактику работы на вертикалях, а это уже высший пилотаж, доступный не каждому. Навыки преобретались не скоро, а посему получив их не использовать - глупо. Опять же все знают, что наиболее выгодная позиция для атаки считалась зайти в хвост и у них и у нас. (Однако удар в спину всегда считался уделом трусости).
Короче имхо - война есть война... мать её...пр.ст..
Про статистику спорить оставляю вам, господа, ввиду собственной некомпетенции.

Отредактировано kil (2010-01-19 11:33:37)

Германн Граф, 212 побед (из них 202 - Восточный фронт):
"Стартовали в боевой вылет в район Николаева для прикрытия своих бомбардировщиков. Встретились около Одессы и дальше пошли вместе. Вдруг я заметил 3 истребителя противника. По всему было видно, что они нас не видят. Цель была очень заманчивой, и мы решили нанести удар, использовав момент неожиданности.
В первой же атаке мы подбили два самолета и взялись за третьего, предвкушая легкую победу. Но не тут-то было. В запасе у русского оказались крепкие нервы и прекрасное летное мастерство. По всему было видно, что это был настоящий ас. Боевым разворотом он вышел мне в лоб и открыл огонь. Трасса прошла слева в опасной близости от кабины, и мне пришлось переворотом уйти вниз.
Придя в себя, я стал набирать высоту, наблюдая любопытную картину. Русский продолжал атаковать и зашел в хвост одному из наших истребителей, демонстрируя выдающееся мастерство. Не закончив атаку, так как был сам атакован, он на пикировании опять зашел мне в лоб. Крутым виражом со снижением я снова вышел из-под его атаки. Лоб покрыла испарина. Русский проскочил мимо меня и стал резко разворачиваться в сторону солнца. Сзади, как стая голодных волков, за ним гнались наши самолеты, ведя беспорядочный огонь.
В какой-то момент он сделал переворот через крыло и в очередной раз пошел в лобовую против группы наших самолетов. "Силен, - подумал я, - он выполняет единственно правильные действия - лобовая атака выравнивает шансы соперников".
Нашему командиру, который наблюдал за ходом боя со стороны, надоела эта бессмысленная возня, и он решил атаковать сам. Решительным маневром он зашел в хвост русскому и открыл огонь. Русский скольжением сумел уйти и от этого удара. "Он все видит", - подумал я.
Наши действия, наконец, стали более осмысленными, мы взяли его в "клещи", и вскоре численный перевес был реализован, самолет загорелся. Но русский и в этой ситуации отличился, он довернул свою горящую машину в сторону одного из наших самолетов и открыл огонь - тот шарахнулся вниз.
С нескрываемым облегчением мы наблюдали за падающим самолетом. У самой земли от него отделился пилот, раскрыл парашют и тут же приземлился. Когда мы в круге пролетели над ним, он отдал нам честь.
В разговоре после боя мы очень высоко оценили мастерство этого русского летчика-истребителя. Жаль, в мирное время мы бы могли стать приятелями". Сентябрь 1941 года.

"На подходе к аэродрому мы заметили четыре Як-1, которые, обнаружив наше присутствие, стали, к нашему удивлению, в оборонительный круг. Используя преимущество в высоте, мы стремительно атаковали противника. Результат был замечательный. Новые 20-мм пушки, которые незадолго до этого были установлены на наши самолеты, буквально развалили русскую машину. В наступившей панике Фюлльграбе сбил еще один самолет. В следующее мгновение я атаковал очередной истребитель, но он ловко вышел из-под удара. Я подавил желание погнаться за ним.
Второй Як между тем вступил в бой с Фюлльграбе. Это было нечто незабываемое. Русский пилот, командир группы, был уникальный мастер. Фюлльграбе мгновенно попал в сложное положение и нуждался в срочной помощи. Другой русский держался неподалеку, но в бой не вступал.
Даю своему напарнику указание, чтобы тот освободил мне место. Потом начался цирк. Это был один из труднейших боев, которые я провел на Восточном фронте.
Русский имел небольшое превышение и контролировал ситуацию. Вот он резко завалился на крыло и стал срезать мне угол - это было очень опасно, и я полез вверх. Не тут-то было, используя скорость, русский ушел на косую петлю и стал заходить мне в хвост. Пот градом покатил по моему телу. Делаю переворот и, стараясь оторваться, проваливаюсь вниз, скорость бешено нарастает. Соперник оказался цепким парнем - и не отстает. Оцениваю дистанцию между нами - примерно 400 метров. Делаю крутой разворот влево и пытаюсь, в свою очередь, зайти ему в хвост. Напряжение боя нарастает. Маневры следуют один за одним, но все безуспешно. Краем глаза замечаю, что второй русский начинает изготавливаться для атаки. Этого еще не хватало! Улучив момент, доворачиваю на него, ловлю в прицел и открываю огонь. Он переворачивается на спину, начинает штопорить и уходит к земле.
Между тем мой преследователь подошел ко мне на 200 метров, еще немного - и он откроет огонь. Фюлльграбе что-то сообщает мне, но в напряжении боя я не могу на этом сосредоточиться. Схватка достигает своего апогея. Я резко бросаю самолет вниз и прижимаюсь к земле, взгляд ловит показание указателя скорости - 600 км/ч. Этого хватит, а сейчас быстро наверх, там все-таки спокойнее. Русский немного отстал, и я, используя преимущество в высоте, переворотом через крыло захожу ему в лоб и открываю огонь. Это ему не понравилось, он дает короткую ответную очередь и отваливает в сторону.
Все начинается сначала. Смертельно устал. Русский опять начинает разворачиваться на меня. Похоже, он твердо решил отомстить за своих товарищей. Мысль лихорадочно ищет выход из создавшегося положения. Руки и ноги действуют автоматически. Выполняю крутой правый вираж, но противник повторяет мой маневр. В вираже хорошо вижу русского пилота, он тоже внимательно наблюдает за мной. Но долго находиться в вираже нельзя, так как опытный русский обязательно зайдет мне в хвост, и я резко беру вверх.
В очередной дикой круговерти проходит еще 10 минут. Мысленно хвалю себя за то, что много внимания уделял высшему пилотажу, а то был бы уже на том свете. Фюлльграбе сообщает, что уходит - кончается бензин. Через несколько минут загорается красная лампочка и у меня - пора домой. Но об этом легче сказать, чем сделать, надо еще оторваться от русского. Энергичным переворотом сыплюсь вниз и на полной скорости ухожу в сторону фронта. Противник пытается меня преследовать, но постепенно отстает. Не спускаю с него глаз. Вдруг, не доходя линии фронта, он разворачивается и исчезает вдали. Наверняка, и у него проблема с бензином.
На последних каплях горючего произвожу посадку на своем аэродроме. На пробеге двигатель пару раз чихнул и остановился. Повезло. Долго не вылезаю из кабины - нет сил. В голове постоянно проносятся картины недавней схватки. Это был противник! Самокритично прихожу к выводу, что в целом бой проиграл, хотя упрекнуть себя в грубых ошибках не могу. Русский оказался сильнее меня.
Вылез из кабины с дрожью в коленках. Поздравления товарищей с двумя победами смутно доходят до меня. Постоянно думаю о своем сопернике. Хотел бы с ним встретиться, посидеть, поговорить - это был выдающийся пилот, я мог достаточно профессионально судить об этом. Что он думает обо мне? Этот вопрос мучил меня весь день, заслоняя тот факт, что сегодня я одержал тринадцатую и четырнадцатую победы". 13 октября 1941 года.

На снимке: три "брата-акробата" Граф. Братик Германн - посередине.

Отредактировано Гоблин (2010-02-12 21:40:27)

kil
Статистика - не менее интересная штука, уважаемый... Вдогонку нашему спору с Унесенным ветром я решил заняться подсчетами сам... Итак, на советско-германском фронте действовало всего пять немецких истребительных эскадр на протяжении всей войны. Перечислю по номерам и названиям:

JG 3 "Удет" - центральный участок советско-германского фронта.
JG 51 "Мёльдерс" - тоже центр России.
JG 52 "Флиглиге шверт" ("Крылатый меч") - Крым, Кавказ, короче, Юг России.
JG 54 "Грюнхерц" ("Зеленое сердце") - Ленинградский фронт.
JG 5 "Айсмер" ("Ледяное море") - Мурманск-Архангельск, Северный фронт (с 1942-го года).

На момент начала "Барбароссы" были также задействованы II-я и III-я группы из JG 27 и полностью 53-й ягдгешвадер "Пик Ас" ("Пиковый Туз"), но в начале октября 1941-го года их вывели с советско-германского фронта. Таким образом весь гигантский Восточный фронт, от Баренцева до Черного моря, держали около 600 истребителей Люфтваффе - и это в лучшие для немцев времена...

По данным, опубликованным в газете "Красная звезда", мы потеряли за войну 106 тысяч самолетов всех типов. Из них - в боях было потеряно "всего" 46 тысяч , 60 тысяч угробили в катастрофах и авариях. Конечно, утверждать, что все 46 тысяч были сбиты шестьюстами истребителями Люфтваффе, было бы неверно. Свою лепту внесли и другие виды авиации, и Кригсмарине, и прежде всего немецкая зенитная артиллерия... Естессно, и наши сбивали немцев - летный состав и матчасть истребительных эскадр Люфтваффе постоянно пополнялись ввиду серьезных потерь. Из 112 пилотов знаменитого 54-го ягдгешвадера "Грюнхерц", которые ранним утром 22-го июня 1941 года выруливали на взлетные полосы аэродромов в Восточной Пруссии, только четверо дожили до капитуляции Германии... Тем не менее, приведенные цифры говорят сами за себя. И счет личных побед германских асов мне не кажется фантастическим.

Отредактировано Гоблин (2010-02-16 22:13:37)