[/hide]
Радикал

Интернационал

Объявление

Добро пожаловать!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Интернационал » Общество » коллективистские общества Востока и индивидуализм Запада


коллективистские общества Востока и индивидуализм Запада

Сообщений 1 страница 19 из 19

1

на одном сайте развернулась интересная дискуссия, а если точнее - то это реакция на слова Познера "принятие Православия - это трагедия для России". Как всегда, очень агрессивно повели себя верующие. А если точнее, то не только верующие, но и многочисленные атеисты тоже.
И вот такой любопытный комментарий подвел итог дискуссии.

"Насчет дискуссионной агрессивности верующих в бога: это черта не просто религиозная, а социокультурная. В коллективистских обществах Востока, к которым принадлежит и Россия, обсуждать что-то не принято, гораздо чаще принято соглашаться с авторитетным мнением. Поэтому несогласие какого-то индивида воспринимается здесь как поход против всех, против устоев общества, а человек рассматривается в неразрывном единстве с его мнением. Отсюда агрессивное отношение к несогласным. Напротив в индивидуалистических обществах Запада, каждый имеет  свое мнение, которое может совпадать или не совпадать с мнением другого человека/людей. Но к этому мнению человек приходит сам, внутренне осмысливая обсуждаемый вопрос и имеющиеся мнения и осознанно постулируя свое. Люди разные с разными мнениями, с ними соглашаются или спорят, но как правило, на личности не переходят. Отсюда терпимость к несогласному человеку, способность различать мнение и личность.

Так вот: коллективистские общества в основе своей религиозны, индивидуалистические - светские. Религия на Востоке всеобъемлюща, она освящает жизнь во всем ее многообразии - от культуры до политики и экономики, религия в индивидуалистическом обществе ограничена вопросами личной совести человека, государство и общество же живут по светским нормам и ценностям.

На мой взгляд в этом причина агрессивности не просто верующих в бога, а глубоко религиозных людей (которыми, кстати, манипулируют религиозные идеологи от духовенства и мирян)."

Согласны ли вы с тем, что Россия принадлежит к коллективистким обществам Востока и, соответственно, не имеет светских перспектив развития?

0

2

Не очень согласна с постановкой вопроса.
Соглашусь с Познером в том, что принятие такой жесткой и агрессивной религии, как христианство, и ее идеей послушания и раболепия, и идеей изначальной греховности и искупления, страха наказания, не пошла на пользу ни Руси, ни тем народам и странам, которые ее приняли. Да и мусульманство по сути очень близко к христианству. И общества на востоке традиционно еще более раболепно, чем на Руси. Клановый строй - как старший сказал, так и будет. А посмотрите на Японию? Там слово "индивидуализм" вообще непонятно людям, скорее всего.
Мы мало знаем о дохристианской Руси. Как будто христианство все стерло. Что мы потеряли - мы не знаем.  Не знаю, насколько язычество в действительности позволяло людям быть индивидуалистами, но предполагаю, что больше. Как минимум потому, что самоуважения у людей было более развито.
А Европа что? Там то же христианство.
Интересно рассматривать все не только по критериям наличия/отсутствия религиозности, но и во времени.
К примеру, сейчас общество гораздо менее религиозно - что в России что на Западе, чем пару веков назад.
А Россия чуть ли не последняя страна, отказавшаяся от рабства на своей территории - отмена крепостного права свершилась не так уж давно((((
Не беру колониальную эксплуатацию Западными странами соседей с других континентов.

0

3

Русалка написал(а):

принятие такой жесткой и агрессивной религии, как христианство

во-первых, Познер говорил именно о Православии, противопоставляя его протестантизму на Западе.
во-вторых, сама по себе религия христианство  как учение не агрессивна. агрессивны единичные верующие, а в определенные периоды истории наблюдается массовая агрессивность верующих и церкви, как сообщества верующих.
я бы не хотела переходить к выяснению какая религия лучше и не провоцировать холивар. поэтому настаиваю именно на той постановке вопроса которая поставлена)

0

4

Тогда как соотносятся термины - коллективистское общество и светское?
Ведь говорилось о религии - как причине коллективизма.
А религию не получится вырвать из контекста исторического развития и не учитывать. Она играет важнейшую роль - это социокультурный аспект.
Тех же определенных периодов истории, где проявлялась массовая агрессивность верующих и церкви, подавляющее большинство. Разве нет?
Но даже не в агрессивности религии дело. Я не предлагаю поспорить какая религия лучше. Думаю, не менее важно,  какой общественный строй и уклад у общества был в историческом развитии и сложился сейчас. И какую роль в коллективном сознании общества играет религия, присущая обществу и оказывающая на него влияние.

Для меня постановка вопроса пока читается примерно так: Вы согласны с тем, что Земля круглая, соответственно, баобабы не растут выше 2 метров?

0

5

Итоги комментатору:

Насчет дискуссионной агрессивности верующих в бога: это черта не просто религиозная, а социокультурная.

Передергивание со стороны гражданина. Атеисты, как правило, не менее агрессивны. Просто в нынешнем варианте они более разобщены. А ведь еще есть те, кто в бога не верует, но во всякую фигню – запросто.

В коллективистских обществах Востока, к которым принадлежит и Россия, обсуждать что-то не принято, гораздо чаще принято соглашаться с авторитетным мнением.

Тоже неверно. В коллективистских обществах Востока обсуждение просто не выносится наружу. Дабы не подвергать сомнению авторитет старшего. А к чему относится Россия – не знает толком никто. «Восточный» радикализм в степени «западного» индивидуализма.

Поэтому несогласие какого-то индивида воспринимается здесь как поход против всех, против устоев общества, а человек рассматривается в неразрывном единстве с его мнением. Отсюда агрессивное отношение к несогласным.

В общем-то это везде так.

Напротив в индивидуалистических обществах Запада, каждый имеет  свое мнение, которое может совпадать или не совпадать с мнением другого человека/людей.

Везде так.

Но к этому мнению человек приходит сам, внутренне осмысливая обсуждаемый вопрос и имеющиеся мнения и осознанно постулируя свое.

Нет. Человек всегда создает «свое» мнение на такой общественной базе, что «приходит сам» - просто красивые словеса, не несущие никакой полезной нагрузки.

Люди разные с разными мнениями, с ними соглашаются или спорят, но как правило, на личности не переходят.

Нет. Особенно нет – именно на Западе, с их культом индивидуализма.

Отсюда терпимость к несогласному человеку, способность различать мнение и личность.

Нет. На Западе нет терпимости к несогласным. Свежий пример – Мел Гибсон что-то ляпнул несогласное. Сейчас – безработный.

Так вот: коллективистские общества в основе своей религиозны, индивидуалистические - светские.

Нет. Китай – пример крайнего коллективизма – основан не нерелигиозном конфуцианстве. Индивидуалистическое общество – это вообще нонсенс.

Религия на Востоке всеобъемлюща, она освящает жизнь во всем ее многообразии - от культуры до политики и экономики,

Нет. Китай не религиозен. Да и Япония не особенно.

религия в индивидуалистическом обществе ограничена вопросами личной совести человека,

Зависит от религии. Если как у аффтара (что-то теософское) – там совесть вообще отсутствует. Если что-то более традиционное – то только совестью оно не ограничивается.

государство и общество же живут по светским нормам и ценностям.

Что-то не упомню совсем отдельных светских норм и ценностей. В основе традиционно упоминаемых лежит христианство – католицизм и англиканство.

На мой взгляд в этом причина агрессивности не просто верующих в бога, а глубоко религиозных людей (которыми, кстати, манипулируют религиозные идеологи от духовенства и мирян).

Глубоко религиозный человек, особливо в том же православии или исламе (религиях на самом деле весьма мягких и прощающих) – не агрессивен по определению. Агрессия вообще идет от слабости своей веры (ну или если оппонент – совсем дурак).

Россия не является коллективистским обществом. Так уж исторически сложилось.

0

6

Дядя Вова написал(а):

Атеисты, как правило, не менее агрессивны.

соглашусь. атеисты обвиняют верующих в глупости, невежественности и рабском сознании. и не верят что зачатие может быть непорочным.
но наши советские атеисты - это особый вид атеистов, которые верят в коммунизм и марксизм-ленинизм.
и партия -ум, честь и совесть эпохи.
60 лет советской власти не прошли бесследно.
я, кстати, поэтому считаю что советское общество тоже было религиозно.

Дядя Вова написал(а):

А к чему относится Россия – не знает толком никто.

тоже соглашусь.
но многие ищут ответ на этот вопрос, и ученые мужи, а даже мы на форумах этим и занимаемся, но почему-то то и дело переходим на личности.

Дядя Вова написал(а):

Напротив в индивидуалистических обществах Запада, каждый имеет  свое мнение, которое может совпадать или не совпадать с мнением другого человека/людей.

Говорите, везде так? Мыслящий человек конечно каждый имеет свое мнение. Но публично выражать несогласие с действиями власти, даже просто сомневаться - на Западе запросто, у нас - дорого за это можно заплатить, очень дорого. а живем один раз. а если совершить сделку с совестью и подыграть вышестоящим - то можно получить хорошие бонусы. а живем один раз. так вот и загниваем.

Дядя Вова написал(а):

основан не нерелигиозном конфуцианстве

что-то не знаю я ничего про нерелигиозное конфуцианство. но пример Китая вообще очень любопытный. ведь экономические чудеса там совершает компартия Китая.

Дядя Вова написал(а):

совсем отдельных светских норм и ценностей

Конституция, дядь Вов.  В противовес законам Шариата и царской воле которая от Бога

Дядя Вова написал(а):

Глубоко религиозный человек, особливо в том же православии или исламе (религиях на самом деле весьма мягких и прощающих) – не агрессивен по определению.

религиозные фанатики очень агрессивны. правда, чаще всего за ними стоит кто-то подогревающий и играющий на религиозных чувствах. это и крестовые походы, и современные ваххабиты, и даже борьба с инакомыслящими во времена культа личности.

Дядя Вова написал(а):

Агрессия вообще идет от слабости своей веры (ну или если оппонент – совсем дурак).

это вам 5 баллов сразу. если оппонент совсем дурак - то можно его убить. это один вариант. а вот убить от слабости своей веры - это как? что это дает верующему?
хотя любая мировая религия из четырех - миролюбивы и как раз гасят природную человеческую агрессивность. Это в головах людских так порой все преломляется, что мама дорогая.

0

7

но наши советские атеисты - это особый вид атеистов, которые верят в коммунизм и марксизм-ленинизм.

Путаете. Атеист, даже советский – совершенно не обязательно коммунист, и даже марксист.

и партия -ум, честь и совесть эпохи.

Правильно. Как не стало партии – не осталось ни ума, ни чести, ни совести ))

60 лет советской власти не прошли бесследно.

Было бы странно, если бы было иначе.

я, кстати, поэтому считаю что советское общество тоже было религиозно.

Нет. Религия предполагает веру в сверхъестественное. А СССР был материален. Можно верить и без религии.

Но публично выражать несогласие с действиями власти, даже просто сомневаться - на Западе запросто,

Комиссия МакКарти. Граждане просто верили, что возможен путь кроме капиталистического (и то – даже не все верили из затравленных этой комиссией). Б.президент Кеннеди – тоже с кем-то не согласился… Не так давно подросток под гимн не встал.
У нас сейчас даже посвободнее Запада стало. Но мы не можем воспользоваться этой свободой именно потому, что Запад более коллективен, чем мы.

Конституция, дядь Вов.  В противовес законам Шариата и царской воле которая от Бога

Наша конституция в основе слизана с западных. Которые базируются на прочтении библии гуманистами 17-18 веков. А из тех же западных – помнится, у нас Англия – клерикальное государство с главенствующей религией. И ничего – мы на них даже пытаемся равняться.

религиозные фанатики очень агрессивны. правда, чаще всего за ними стоит кто-то подогревающий и играющий на религиозных чувствах. это и крестовые походы, и современные ваххабиты, и даже борьба с инакомыслящими во времена культа личности.

Борьба с инакомыслящими во времена придуманного Никиткой культа личности – это был совершенно не вопрос веры, а вполне понятная и простая схватка за власть.
В остальном – религия сама по себе не допускает фанатизма. А тот фанатизм, который нам показывает телевизор, есть борьба различных социальных групп.

В общем-то, ежели поискать, то религиозных войн, преследований и т.п. практически и не было. Всегда была социальная борьба, выливавшаяся во внешне самые разнообразные формы.

0

8

Дядя Вова написал(а):

Атеист, даже советский – совершенно не обязательно коммунист, и даже марксист.

дядь Вов, а может коммунист быть верующим? два-в-одном?

Дядя Вова написал(а):

Как не стало партии – не осталось ни ума, ни чести, ни совести ))

щас единая россия претендует.

Дядя Вова написал(а):

Религия предполагает веру в сверхъестественное. А СССР был материален.

а разве коммунизм не утопия? царствие небесное на земле строили...а гляньте-ка что получилось в итоге.

Дядя Вова написал(а):

Не так давно подросток под гимн не встал.

главное - что его никто за это не убил)

Дядя Вова написал(а):

Наша конституция в основе слизана с западных. Которые базируются на прочтении библии гуманистами 17-18 веков.

Библия плохому не учит. и вообще развитие цивилизации обязано христианству. а не атеизму и не язычеству)

Дядя Вова написал(а):

вполне понятная и простая схватка за власть

методами средневековой инквизиции.

Дядя Вова написал(а):

Всегда была социальная борьба

историю всегда движет конфликт интересов. и не только историю. лишь бы борьба принимала цивилизованные формы. и шла по правилам.

0

9

1. Тут мнения расходятся. По-моему – может, потому как коммунизм – система «человек-общество», а религия – «человек-мир». Разные системы вполне уживаются.
2. Мало ли кто на что претендует?
3. Любая система идей утопична. Либерализм, кстати, тоже. Мы его за двадцать лет построили – и как?
4. Как в США относятся к инакомыслящим – лучше б убили. А как либералы байки про СССР травят – удивительно, как еще жизнь-то на Земле осталась. ))
5. Тут два пункта:
  a. Читаем Библию. Она местами такому учит, что либералы по ночам плачут и писаются в постель.
  b. Читаем историю либерализма. Она основана на демократиях Древней Греции и Древнего Рима – на редкость патентованные язычники.
6. Читаем историю инквизиции. Порядка 50 тыщ человек за шестьсот годов, из них 40 – за тридцать лет при легендарном кровопийце Торквемаде – не катят методы против демократов в Афганистане. Миф про инквизицию придуман как раз отцами современной демократии – английскими и немножко немецкими протестантами. Для сокрытия своих преступлений и понижения авторитета католической церкви.
А ежели упомянуть мучеников инквизиции – то там есть и крупный сатанист Джордано Бруно, и заливший кровью пол-Италии Дольчин. Так что опять мимо.

Борьба в любом случае отрицает цивилизованные формы и правила. Об них вопит или проигравший, как Наполеон и Гитлер про Россию, или беспредельщики, вроде США в Ираке и Афганистане.

0

10

Дядя Вова написал(а):

По-моему – может, потому как коммунизм – система «человек-общество», а религия – «человек-мир»

а этого ничего что диалектический материализм составная часть марксизма?

Дядя Вова написал(а):

Либерализм, кстати, тоже. Мы его за двадцать лет построили – и как?

да что вы говорите? то что построили - вы называете словом либерализм? эту вот вертикаль власти с ручным управлением? ну расскажите тогда мне плиз как он выглядит - либерализм который мы за 20 лет построили.

Дядя Вова написал(а):

либералы

мне вообще интересно что вы подразумеваете под этим словом

Дядя Вова написал(а):

Она основана на демократиях Древней Греции и Древнего Рима

чур в глубину истории не углубляться. как о чем современном поговорить - так начинается погружение в глубину веков.

Дядя Вова написал(а):

Порядка 50 тыщ человек за шестьсот годов

раньше между прочим вообще людей на свете меньше жили. тот же Нижний Новгород даже в начале 20 века ограничивался районом городского кольца. а при Козьме Минине вообще только слободки возле Кремля были.так что все относительно.

Дядя Вова написал(а):

Борьба в любом случае отрицает цивилизованные формы и правила.

цивилизованные формы как раз способствуют тому чтобы укрощать агрессивные инстинкты и надо укреплять цивилизованные формы чтобы оставаться людьми, а не объявлять нормой дикость.

0

11

а этого ничего что диалектический материализм составная часть марксизма?

1. Ничего. Потому как диалектика предполагает постоянное развитие и изменение системы в зависимости от внешних условий.
2. Это чистый либерализм. Полиберальнее, чем у американцев с их идеей сильного государства и активного государственного вмешательства во все сферы жизни. Примерно так и выглядят идеи свободы в неидеальном обществе.
А чтобы их увидеть – выключаете телевизор, откладываете «Комсомольскую правду» - и выглядываете в окно ))
3. Ну што вы. Совершеннейшая современность – реклама Древнего Рима и Греции. Снимают фильмы, переписывают книги и т.п. ))
4. Раньше людей было меньше. Что не помешало французским гугенотам мочить католиков в количестве миллиона полтора, а немецким протестантам – сжечь порядка миллиона ведьм. Так что инквизиция опять скромно плетется в хвосте.
5. Цивилизованные формы придумываются исключительно для облегчения борьбы себе. Когда англичане травили ипритом негров в Африке – они не вопили про цивилизацию и права человека.

0

12

Это чистый либерализм.

Что Вы говорите?  :whistle:   Прямо таки чистый? Без всякой олигархии? Любите Вы преувеличивать, однако

Ну тогда до 1991 года в СССР был коммунизм.  :crazyfun:

Раньше людей было меньше. Что не помешало французским гугенотам мочить католиков в количестве миллиона полтора, а немецким протестантам – сжечь порядка миллиона ведьм.

...точно что гугеноты католиков мочили? ;)

0

13

Совершенно чистый. Государство устранилось от всего, кроме взимания мзды. А главный принцип: «Любой каприз за ваши деньги». Ну чем не рай и свобода? А что у вас денег меньше, чем у олигархии – так вы сами виноваты. Каждый человек – сам пи… , ой, конечно же – кузнец своего щастья.

До 1991 года коммунизм провозглашал только Никита Сергеич. Но он вообще был бесноватый, так что более взвешенные оценки – строился социализм.

Совершенно точно. Гугеноты развязали девять войн меньше чем за сорок лет. В которых положили столько народу, что все предпочли об этом сразу забыть. Зато помнят жалкую Варфоломеевскую ночь с ее убогими 50-ю тыщами с обеих сторон.

0

14

Нет, Дядя Вова, современное устройство стоит от либерализма гораздо дальше чем СССР от коммунизма в 1991, и даже дальше чем СССР стоял от... либерализма.
Ибо истинный либерализм предполагает свободы для каждого. Существующая олигархия предполагает свободы только для себя.

Совершенно точно. Гугеноты развязали девять войн меньше чем за сорок лет

И в этих войнах мочились исключительно католики?
Война есть война, это не подходящий пример, особенно если смотреть на её причины с позиций марксизма-ленинизма ;)

Зато помнят жалкую Варфоломеевскую ночь с ее убогими 50-ю тыщами с обеих сторон.

C 5-ю тыщами со стороны гугенотов, вообще-то. Вы, как и гугеноты, любите преувеличивать

0

15

Свободы для каждого не существует. Уж настолько либерализм мог бы продвинуться за пару веков фантазирования )))

Война есть война... А вот для маленького австрийского ефрейтора это не стало оправданием. Двойной стандарт, не находите?
Рад, что против немецкой охоты на ведьм вы не возражаете ))
Если смотреть с позиций реализма (в том числе - марксистко-ленинских) - война является одним из двигателей экономики. Потому их и развязывают в случаях, когда свои возможности роста уже исчерпаны. Такова Великобритания с середины 18 века, таковы сейчас США... И совершенно так же поступили гугенотские провинции Франции, такие же нищие, как и католические, но менее идеологически выдержанные.
А ваш намек на жертвы с обеих сторон - дык кто же жалеет жертвы агрессора?

Количество жертв до сих пор никто не знает. От 5 до 30 тыщ только в Париже, а ведь резались еще и в провинции. 50 - чтоб уж точно никого не забыть.

0

16

Свободы для каждого не существует. Уж настолько либерализм мог бы продвинуться за пару веков фантазирования )))

Ну, в таком случае за столетие вполне можно было бы продвинуться в мысли что и коммунизма для каждого не существует. Поэтому поскольку принцип "от каждого по труду, каждому по потребностям" для олигархов выполняется, то мы и сейчас живем при коммунизме, дядьвов!

Война есть война... А вот для маленького австрийского ефрейтора это не стало оправданием. Двойной стандарт, не находите?

Я вообще связи войн католиков с гугенотами и XX веком пока не нахожу. Может проясните?

Если смотреть с позиций реализма (в том числе - марксистко-ленинских) - война является одним из двигателей экономики. Потому их и развязывают в случаях

ПЛ уже писала: "Историю движет конфликт интересов" ;)

А ваш намек на жертвы с обеих сторон - дык кто же жалеет жертвы агрессора?

А всё это время был чётко выраженный агрессор?

Количество жертв до сих пор никто не знает. От 5 до 30 тыщ только в Париже, а ведь резались еще и в провинции. 50 - чтоб уж точно никого не забыть.

Учитывая что в XVI веке население Парижа не превышало 200 тыс человек — и 5 тысяч смотрятся весьма значительно

0

17

А коммунизм для каждого и не может существовать. Он по определению коллективен.

Связь между войнами. В одном случае для вас "война есть война", в другом - помнится бывало и не так. Уж определитесь.

Дык я не про историю, а про экономику. Несколько разные вещи, не находите?

Опять же двойной стандарт. То есть агрессор, то его нет. Проходили.

Население не превышало. А вот сколько народу набилось в Париж на королевскую свадьбу - эт вообще никакому учету не поддается. И ведь не узнать теперь.

0

18

А коммунизм для каждого и не может существовать. Он по определению коллективен.

Свобода не для всех — тоже не либерализм.

Связь между войнами. В одном случае для вас "война есть война", в другом - помнится бывало и не так. Уж определитесь.

Выражайте свои мысли точнее. Зная Вашу привычку обвинять оппонентов в чтении между строк — подожду с ответом.

Дык я не про историю, а про экономику. Несколько разные вещи, не находите?

Экономику тоже движет конфликт интересов. Экономика — такая же война, только бъют не дубиной.

Опять же двойной стандарт. То есть агрессор, то его нет. Проходили.

Дядюшка, а где было написано что его нет? Чтобы не прочесть лишнего — не так уж плохо уметь читать между строк ;)

Население не превышало. А вот сколько народу набилось в Париж на королевскую свадьбу - эт вообще никакому учету не поддается. И ведь не узнать теперь.

Думаю что такие оценки у историков всё же есть. Но вряд ли нищие гугеноты массово побросали своё хозяйство чтобы потусить на королевской вечеринке. А количество знати было ограничено в любом обществе и во все времена.

0

19

Ждите, ждите.
И темка поднадоела, и вы - не самый удачный собеседник.

П. Ласточка
Для закрепления вашей позиции могу порекомендовать книжку. Баба Лера "Мой Карфаген должен быть разрушен".
Только учитывайте при чтении, что баба Лера - откровенная сумасшедшая.

0


Вы здесь » Интернационал » Общество » коллективистские общества Востока и индивидуализм Запада


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно