[/hide]
Радикал

Интернационал

Объявление

Добро пожаловать!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Интернационал » Общество » "Русский мэр" Риги призвал "уважать" легионеров Waffen-SS.


"Русский мэр" Риги призвал "уважать" легионеров Waffen-SS.

Сообщений 21 страница 40 из 98

21

Гоблин написал(а):

Неа, именно Моловицы...

Ясно, википедия - как всегда на "высоте". Кстати, два года назад вышла книга "Демянский котел. Упущенная победа Красной Армии", автор - Андрей Васильченко. Я, естественно, приобрёл её и отвёз в подарок тестю (надо сказать, что для потомственного крестьянина он очень много читает и по сей день). Так после прочтения он сказал, что книга никудышная, неправильно именуются населённые пункты и есть ошибки в датах. Мне же эта книга показалась набором переводов воспоминаний немецких вояк, что очень неудачно автор попытался превратить в последовательное изложение. Получилось плохо, ибо книга жуть как неудобочитаемая.

0

22

Гусь121
Я эту книгу Васильченко не читал, увы... Но отзывы о ней на военно-исторических форумах, мягко говоря, не восторженные... Плохо, что других монографий на русском языке, посвященных Демянскому "котлу", просто нет... Знатоки хвалят книги Вернера Хаупта и Франца Куровски по этой теме... Но на русском языке эти книжки не выходили, к сожалению...

0

23

Гусь121
Да, Гусь, ту деревню сожгли не эсэсовцы из "Тотенкопфа"... Вот нарыл кое-что... подробное описание действий "Тотенкопфа" в интересуемый период:

22 июня 1941г.: Операция "Барбаросса" - вторжение в СССР. "Тотенкопф" включен в состав резерва 4-й танковой группы, группы армий "Север".
24 июня 1941г.: "Тотенкопф" наступает в Литве.
Июль 1941г. 1-4 июля: дивизия вступает в Латвию.
6-11 июля 1941г.: атака на "линию Сталина", Даугавпилс.
6 июля 1941г. был ранен в бою командир дивизии Теодор Эйке.
11 июля 1941г.: взятие Опочки. Потери дивизии составляют 82 офицера, 1626 человек.
15-28 июля 1941г.: сражение у озера Ильмень.
август 1941: "Тотенкопф" захватывает Чудово - город на ж/д линии Ленинград-Москва.
10-16 августа 1941г.: атака линии Луга, главной оборонительной зоны Ленинграда.
19 августа 1941г.: дивизия была контратакована у Дно.
21 августа 1941г.: "Тотенкопф" участвует в разгроме 34-й советской армии; потери дивизии превысили 4 тыс человек.
21-30 августа 1941г: оборонительные бои у реки Пола. Добровольческий корпус "Danemark" ("Дания") входит в состав дивизии.
1-5 сентября 1941г.: наступательные бои на реке Пола.
21 сентября 1941г.: Эйке снова получает дивизию под командование.
24-27 сентября 1941г.: массированная советская контратака у Лушно. "Тотенкопф" отбивает атаки. Несмотря на победу, потери дивизии тяжелейшие - 6610 чел.
ноябрь 1941г: дивизия участвует в  антипартизанские операциях, сопровождающихся зверствами в отношении мирного населения.
декабрь 1941г.: оборонительные бои под Ленинградом.
январь 1942г.: оборонительные бои в Демянском "котле", тяжелые потери. Дивизия получает зимнюю одежду со складов СС в Риге. Одежда была награблена у уничтожаемых евреев. Люфтваффе начинает снабжение окруженной в Демянском "котле" дивизии по воздуху.
12 января 1942г.: зимнее советское наступление против группы армий "Север".
февраль 1942г.: оборонительные бои в Демянском "котле", тяжелые потери; дивизия расколота на две группы.
март 1942г.: оборонительные бои в Демянском "котле", тяжелые потери; переброшено пополнение (400 эсэсовцев) при личном вмешательстве рейхсфюрера СС Г.Гиммлера.
20 марта 1942г.: Потери - 12625 человек, в составе дивизии осталось 9669 солдат и офицеров. 11 человек представлены к Рыцарскому кресту.
апрель 1942г.: оборонительные бои в Демянском "котле". Дивизия несет тяжелые потери.
14 апреля 1942г.: контратака дивизии. Образован прорыв шириной около 5 км.
20 апреля 1942г.: командир дивизии Эйке повышен в звании до обергрупеннфюрера.
май 1942г.: оборонительные бои в Демянском "котле", тяжелые потери. Дивизия сократилась до 6700 человк.
июнь 1942г.: оборонительное сражение в Демянском "котле"; тяжелые потери. Гитлер решает воссоздать дивизию "Тотенкопф" в составе танкового батальона и пехотных полков.
26 июня 1942г.: Эйке отправлен отпуск.
июль-август 1942г.: дивизия продолжает сражаться в Демянский "котле", неся тяжелые потери. В дивизии остался 51 офицер, 2685 человек. Гитлер издает указ о преобразовании "Тотенкопфа" в танково-гренадерскую дивизию ("panzer-grenadier division").
сентябрь 1942г.: оборонительные бои в Демянском "котле". Тяжелые потери. Дивизия отбивает третью попытку наступления Красной армии. В дивизии - 6400 чел., включая раненых. Потери в пехотных полках достигают 80%.
октябрь 1942г.: Демянское сражение заканчивается.
ноябрь 1942г.: дивизия отправлена во Францию на отдых и пополнение.

0

24

Гоблин написал(а):

Вот нарыл кое-что...

Мне знаком этот сайт -"3-я танковая дивизия СС "Тотенкопф". Тут вот какая заковыка:

Гоблин написал(а):

ноябрь 1941г: дивизия участвует в  антипартизанские операциях, сопровождающихся зверствами в отношении мирного населения.

в 41 году Демянск был Ленинградской областью. Тесть рассказывал об уничтожении партизанского отряда под Старой Руссой (это был тыл немецкой 16 армии, а по воспоминаниям разговоров полковника Горяинова, там и "квартировалась" эта дивизия СС), как раз в это время - осенью 1941 года. В прифротовой полосе партизанских отрядов не было, но, как видишь, указано и на "зверства в отношении мирного населения". Вобщем, буду ждать известий от племянницы, если тёща вспомнит эти "околыши".

Отредактировано Гусь121 (2010-09-18 14:04:23)

0

25

Гусь121 написал(а):

Вобщем, буду ждать известий от племянницы, если тёща вспомнит эти "околыши".

Вот на этой фотке эмблема дивизии на правой петлице более четкая... Кстати, на фото - командир подразделения самоходных орудий дивизии "Тотенкопф", кавалер Рыцарского креста, оберштурмфюрер Вальтер Герт (Walter Gerth)... учился в Казанской танковой школе, между прочим... воспитали "орла" на свою голову, *censored*...

Отредактировано Гоблин (2010-09-18 16:13:31)

0

26

По топику: ... ПОЧЕМУ вы отказываете людям из другого, независимого на данный момент государства, жить в пределах их государственных границ так, как ИМ того хочется? На каком основании? И я бы еще понял, если б у нас все было распрекрасно... Устал повторять... Ну вот представь, что к тебе домой придет сосед в грязной майке, у которого с кухни, извините, помоями пахнет.... придет, и станет тебя домоводству учить.... в принудительной форме.... Вас, случаем, много лет назад Прапор не кусал? ....

0

27

An_Imal написал(а):

ПОЧЕМУ вы отказываете людям из другого, независимого на данный момент государства, жить в пределах их государственных границ так, как ИМ того хочется? На каком основании?...

Андрюш, давай не будем заниматься словоблудием и уводить разговор в сторону. НИКТО здесь не отказывает латышам в праве жить так, как им хочется... Речь в теме о другом: о том, что мэр Риги оправдывает ВОЕННЫХ ПРЕСТУПНИКОВ (которые, кстати, зверствовали не только у себя дома "в пределах их государственных границ"), и об отношении форумчан к этому прискорбному факту. Или у тебя есть сомнения в том, что латышские легионеры ваффена - это ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПНИКИ? Тебе нужны доказательства? Да без проблем, Андрюш, ты только скажи - и я накидаю тебе фактов целый вагон и маленькую тележку, только успевай читать...

Отредактировано Гоблин (2010-09-18 23:47:21)

0

28

Военные преступники почему? Видимо потому, что занимались уничтожением мирного населения? А кто по такой логике союзники, уничтожившие населения Дрездена, сжигавшие заживо стариков, женщин и детей? Почему для тебя жизнь прибалтийского еврея (которого, кстати, туда не особо-то и звали) дороже жизни десяти немецких детей? На каком основании?

А для обывателей...  ...  победили бы немцы, и прибалтийские легионеры были бы участниками контртерраристических операций, героями Германии... Боровшимися с вредителями, диверсантами, бандитами-террористами и их пособниками....

0

29

An_Imal написал(а):

А кто по такой логике союзники, уничтожившие населения Дрездена, сжигавшие заживо стариков, женщин и детей?

Хорошо, давай поговорим о бомбардировке Дрездена... Рассмотрим три вопроса: реальное количество жертв среди мирного населения, целесообразность бомбардировки города и была ли бомбардировка Дрездена ничем не спровоцированной и неадекватной акцией Королевских ВВС и ВВС США.
Итак, краткая история вопроса... 13 февраля 1945 года 1100 британских и американских бомбардировщиков сбросили на Дрезден мощные фугасные и зажигательные бомбы. Они вызвали огненный смерч, уничтоживший центр города. Точное число погибших никогда не будет известно, но тогда власти Рейха неофициально оценили их количество в 25 тыс. человек. После налета на Дрезден министр пропаганды Йозеф Геббельс решил сгустить краски. Он инициировал утечку в прессу фальсифицированных документов, в которых приводились увеличенные на порядок данные о потерях: 25 тыс. превратились в 250 тыс. Он также играл на репутации Дрездена, утверждая, что это город исключительно культурных ценностей и сокровищ искусства, а не военно-промышленный центр. Так сколько же людей погибло в Дрездене? По данным и британского историка Ф. Тейлора, потери составили 25-40 тыс. человек. В 2008 году авторитетная комиссия немецких историков назвала цифру вероятных потерь примерно в 18 тыс. человек, но определенно не выше 25 тыс. Был ли Дрезден только лишь культурным центром, не имевшим военного значения? Нет! Это был крупный железнодорожный узел, игравший важную роль в коммуникациях Рейха, в т.ч. и в переброске и концентрации войск. Кроме того, в городе находилось более сотни заводов, работавших на войну. По оценке Тейлора, "Дрезден был в числе ведущих военно-промышленных центров Третьего Рейха. Конечно, Дрезден был широко известен и как культурный центр, но одновременно он имел большое военное значение, что бы ни утверждали распространители мифов на более позднем этапе"(с). Была ли акция RAF и USAF в Дрездене ничем не спровоцированной? Тоже нет! Люфтваффе ПЕРВЫМИ начали массированно бомбить города:

- 27 сентября 1939 г., когда польской армии и польских ВВС уже не существует, Люфтваффе предпринимают акцию "Огненное крещение" - бомбят Варшаву... Никакой системы ПВО, в отличие от Дрездена в 45-м, у города нет... 1150 самолетов Люфтваффе, чуть ли не в парадном строю, как на учениях, обрушивают на беззащитный город зажигательные и фугасные бомбы.

- 14 мая 1940 г., когда уже шли переговоры о капитуляции Голландии, Люфтваффе проводят акцию устрашения: бомбардировочная эскадра KG54 стирает с лица земли Роттердам.

Можно еще упомянуть про бомбардировки Белграда, Лондона и Ковентри, а также сравнить фотки Дрездена и Сталинграда, например... Но, думаю, приведенных примеров достаточно? Зло - это бумеранг, Андрюша... Оно всегда возвращается...
То, что немцы посеяли в 1939-41 г.г., они пожинали пару лет спустя...

An_Imal написал(а):

...  победили бы немцы, и прибалтийские легионеры были бы участниками контртерраристических операций, героями Германии... Боровшимися с вредителями, диверсантами, бандитами-террористами и их пособниками....

Андрюш, так ты настаиваешь на конкретных фактах военных преступлений этих "героев"? За мной не заржавеет!

0

30

Мне несколько трудно сдержаться в лексиконе.... когда кто-то утверждает, что накрытие "по площадям"  крупного города зажигательными бомбами, в результате чего образуется огненный смерч и люди просто сгорают или задыхаются..... все без разбору.... когда кто-то оправдывает это попыткой нарушить железнодорожное сообщение...

И, раз уж на то пошло, СССР до 41-ого года тоже делал неприятное своим соседям. Те же польские офицеры, как один из примеров. Так, выходит, и наших детей можно было сжигать? Так выходит? Что там было про бумеранг?....

0

31

An_Imal написал(а):

Мне несколько трудно сдержаться в лексиконе....

Спокойствие, Андрюша... это всего лишь форум, не заводись...

An_Imal написал(а):

когда кто-то утверждает, что накрытие "по площадям"  крупного города зажигательными бомбами, в результате чего образуется огненный смерч и люди просто сгорают или задыхаются..... все без разбору....

Андрей, я чёт не пойму: ты в упор не видишь, что я написал про Варшаву и Роттердам, Белград и Ковентри? Или ты полагаешь, что Люфтваффе там бомбили "с разбором"? Типо точечные удары наносили?

An_Imal написал(а):

И, раз уж на то пошло, СССР до 41-ого года тоже делал неприятное своим соседям. Те же польские офицеры, как один из примеров.

А что, тем энкавэдэшникам в России памятники ставят? Или мэр Москвы выступает со специальным заявлением, где призывает относиться к ним с уважением?

0

32

Гоблин написал(а):

Или ты полагаешь, что Люфтваффе там бомбили "с разбором"? Типо точечные удары наносили?

Полагаю что да. Приведи сопоставимый по масштабам пример, где немцы сжигают население города "по площади" и ты пошевелишь мою точку зрения в этом вопросе. Кстати, про бомбардировку Польши у меня где-то фильм документальный валялся..... раритетный, фашистского, собственно, производства.... так, видимо, и придется пересмотреть, поискать моменты, где немцы хвастаются сгоревшими польскими детьми....

Гоблин написал(а):

А что, тем энкавэдэшникам в России памятники ставят? Или мэр Москвы выступает со специальным заявлением, где призывает относиться к ним с уважением?

А давно ли перестали? И то не все.... не будем тыкать пальцами, но для некоторых они и сейчас герои....

.....

Не поленился, нашел не то, но че-то похожее. Кадры: штука под огнем зениток пикирует над железнодорожными путями, сбрасывает бомбы.... Стенографирую: через несколько дней после начала военных действий германская авиация завоевывает полное господство в небе над Польшей... все гражданские объекты оставлены нетронутыми, коммуникации и мосты уничтожаются на глазах у отступающего противника.... Не, понятно что вранье. Понятно что монтаж: Варшава сгорела, а марширующих фашистов снимают в павильоне.... Да что там, сами пОляки с тех пор гитлеровцев просто ненавидят и с такой теплотой вспоминают мудрого вождя товарища Сталина....

Отредактировано An_Imal (2010-09-19 21:39:09)

0

33

An_Imal написал(а):

Приведи сопоставимый по масштабам пример, где немцы сжигают население города "по площади" и ты пошевелишь мою точку зрения в этом вопросе.

Изволь, Андрюш... На фото - Ковентри после налета Люфтваффе, 15 ноября 1940 г. Это были точечные удары?

0

34

An_Imal написал(а):

...видимо, и придется пересмотреть, поискать моменты, где немцы хвастаются сгоревшими польскими детьми....

Поищи, Андрюш, поищи...
«Глубочайшее воздействие оказали на всех зрителей картины разрушенной Варшавы. Особенно женщины выражали сочувствие полякам. При виде разрушенной Варшавы зрителей охватывало не гордо-героическое, а депрессивное, испуганное состояние по поводу «ужасов войны». (из информационной сводки SD после премьерных показов "Огненного крещения" в Берлине, Дрездене и Гамбурге в апреле 1940 г.)

0

35

An_Imal написал(а):

...не будем тыкать пальцами, но для некоторых они и сейчас герои....

Ну мало ли для кого они герои... Во всяком случае, не для меня... И преступление НКВД в Катыни вовсе не отменяет того факта, что латышские легионеры были военными преступниками... Кстати, уж коли ты так переживаешь за поляков, то латыши из ваффена здесь отметились похлеще энкавэдэшников... Наши хоть выстрелом в затылок пленных поляков мочили - те без мучений умирали... А вот "борцы за свободу Латвии" 2 февраля 1945 г. пленных бойцов из Войска Польского - 32 человека - связали колючей проволокой, облили бензином и сожгли заживо в закрытом овине... Герои, *censored*, ничего не скажешь!

0

36

Фото че-то по ссылкам не вставилось, смотреть тут:
http://ya-kadyrov.livejournal.com/3585.html

Это к ряду. Далее:

Borisytch: Всё-таки налёт на Ковентри и серию из 5 налётов на Горький объединяет только то, что обе эти операции были чрезвычайно успешны. Строго говоря, налет на Ковентри также не был самостоятельной операцией, а первый в серии трех мощных налетов на небольшие города (Ковентри, Бирмингем и Вулверхэмптон) согласно директиве Геринга от 8 ноября. С точки зрения статистики, к сожалению, цифры сильно пляшут от источника к источнику. Максимальная цифра германских бомбардировщиков, принявших участие в “Полуночной сонате” 515, но встречается также и 469. Количество жертв также различно. Максимальное – 568 погибших, встречается цифра 554 и 865 раненных.

http://wap.tsushima8.borda.ru/?1-3-40-00000055-000-0-0
Врут? Или это, на твой взгляд, "сопоставимое количество жертв"? Или, я че-то не понимаю?

Отредактировано An_Imal (2010-09-19 23:17:39)

0

37

An_Imal написал(а):

И, раз уж на то пошло, СССР до 41-ого года тоже делал неприятное своим соседям. Те же польские офицеры, как один из примеров. Так, выходит, и наших детей можно было сжигать? Так выходит? Что там было про бумеранг?

Что-то не видно логики: Разбомбив Варшаву, немцы стали мстить СССР за погибших польских офицеров что-ли?

0

38

Гоблин
Вчера общался с тёщей. "Околышей" таких она не помнит, ей кажется, что не было их. В доме её матери жил фельдфебель Пауль, повар. На его форме черепух не было. Вобщем, видимо, всё ж таки вермахт сжигал деревню. 

An_Imal написал(а):

ПОЧЕМУ вы отказываете людям из другого, независимого на данный момент государства, жить в пределах их государственных границ так, как ИМ того хочется?

"Шурика не любили все обитатели коммуналки: Дарья Михайловна - за небрежность в одежде и прокисшую пищу, коей постоянно благоухали его кастрюли, наполняя общественную кухню ароматом дворовой помойки... Но, каждый раз, когда она с присущей пожилой коренной петербурженке деликатность напоминала ему о пользе периодического воссоздания девственной чистоты кухонного стола, слышала в ответ гневную отповедь юноши, ущемлённого в правах наполнять свою утварь тем, чем ему необходимо, и хранить имеющееся добро столько, сколько на то будет потребность..."

An_Imal написал(а):

Военные преступники почему? Видимо потому, что занимались уничтожением мирного населения?

Да.

An_Imal написал(а):

А кто по такой логике союзники, уничтожившие населения Дрездена, сжигавшие заживо стариков, женщин и детей? Почему для тебя жизнь прибалтийского еврея (которого, кстати, туда не особо-то и звали) дороже жизни десяти немецких детей? На каком основании?

Мда? А птицам за геноцид ящеров ничего предъявить не желаете, уважаемый? И прошу заметить: в результате этих жесточайших деяний ни одна из упомянутых рептилий не выжила - были уничтожены все. Что ещё приплетём, так сказать, для полноты картины?

0

39

Гоблин написал(а):

Знатоки хвалят книги Вернера Хаупта и Франца Куровски по этой теме... Но на русском языке эти книжки не выходили, к сожалению...

Я нашёл в нете предложения:
Хаупт Вернер. Сражения группы армий `Север`. Взгляд офицера вермахта.
Хаупт Вернер. Битва за Москву. Первое решающее сражение Второй мировой. 1941-1942.
Хаупт Вернер. Группа армий "Север". Бои за Ленинград. 1941-1944.
Куровски Франц. Немецкие танковые асы.
Куровски Франц. 500 танковых атак. Лучшие асы Панцерваффе.
Куровски Франц. Танковые асы Гитлера.
Пару книг уже заказал.

0

40

An_Imal написал(а):

Фото че-то по ссылкам не вставилось, смотреть тут:http://ya-kadyrov.livejournal.com/3585.html

Андрюш, вот ты это к чему выложил? Ну, давай уж до кучи гравюры Варфоломеевской ночи фтыкни... Чтобы не забалтывать тему, давай договоримся: мы обсуждаем только военные преступления времен Второй мировой войны. Мусолить все преступления, начиная с Крестовых походов и заканчивая Чеченскими войнами, у нас не хватит ни времени, ни сил...

An_Imal написал(а):

Максимальная цифра германских бомбардировщиков, принявших участие в “Полуночной сонате” 515, но встречается также и 469. Количество жертв также различно. Максимальное – 568 погибших, встречается цифра 554 и 865 раненных...Или это, на твой взгляд, "сопоставимое количество жертв"? Или, я че-то не понимаю?

А в Ленинграде погибло, по разным данным, от 400 тыс. до 1 млн. ... Андрюш, ты пойми одну простую вещь: в тотальной войне перед бомбардировочной авиацией стоит вполне конкретная задача - уничтожать военно-промышленные центры, коммуникации и живую силу противника. И НИКТО не будет вычислять на канцелярских счетах, как бы при этом минимизировать жертвы среди гражданского населения... Этим и сейчас-то особо не заморачиваются, а уж во время 2МВ на этот счет вообще не парились... Здесь лишь можно говорить о прецеденте - кто ПЕРВЫМ начал бомбить города, кто ПЕРВЫМ перешел эту черту. А прецедент создали Люфтваффе, Андрюша. И то, что количество жертв при бомбардировках Ковентри и Роттердама оказалось меньше, чем при бомбежке Дрездена, вовсе не говорит о том, что немцы были гуманнее... Просто у немцев НЕ БЫЛО такой мощной стратегической бомбардировочной авиации, какая была у союзников. И это было серьезнейшим просчетом фюрера и министерства авиации Рейха. Командование Люфтваффе с самого начала ориентировалось на "блицкриг" (говоря иначе, на фронтовые бомбардировщики) и развитию дальней бомбардировочной авиации не уделяло должного внимания. А когда спохватились, было уже поздно. Так кто виноват в этих просчетах Гитлера? Англичане? Американцы? Другой вопрос: ЧТО считать военными преступлениями? Притягивать к ним за уши бомбардировки вражеской территории - это от лукавого, Андрюша. Война есть война, на ней не может быть иначе. ИМХО, военными преступлениями можно считать только пытки и уничтожение военнопленных и карательные акции против мирного населения на оккупированных территориях.

Отредактировано Гоблин (2010-09-21 11:01:36)

0


Вы здесь » Интернационал » Общество » "Русский мэр" Риги призвал "уважать" легионеров Waffen-SS.


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно