Радикал
Интернационал |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Интернационал » Общество » "Русский мэр" Риги призвал "уважать" легионеров Waffen-SS.
В доме её матери жил фельдфебель Пауль, повар. На его форме черепух не было. Вобщем, видимо, всё ж таки вермахт сжигал деревню.
Да, "фельдфебель" - это вермахтовское звание... Пауль был явно не эсэсманом...
Кстати, на фото - командир подразделения самоходных орудий дивизии "Тотенкопф", кавалер Рыцарского креста, оберштурмфюрер Вальтер Герт (Walter Gerth)... учился в Казанской танковой школе, между прочим... воспитали "орла" на свою голову, *censored*...
Насколько я помню, казанская школа просуществовала несколько лет, из которых первые были потрачены на обустройство и выработку учебных планов. Немецких курсантов за всё время "здравствования" сего, ныне часто проклинаемого, заведения, было, если я не ошибаюсь, около трёх десятков. Но даже это не важно. Вот скажи мне, чему мы могли учить под Казанью немцев, не имея ни своего танкового парка, ни опыта ведения моторизованной войны, не будучи новаторами в теории и практике ведения танкового боя? Может, как господина Власова на 24-ых Нижегородских пехотных курсах- теоретическому и практическому огородничеству, садоводству и цветоводству?
На мой взгляд, немцы то нам нужны были не для того, чтобы учить, а чтобы учиться вместе с ними, то есть: мы предоставляем свои помещения, территории; они овладевают техникой (во всех смыслых этого слова), а мы вместе с ними учимся, то есть простейший способ приобретения навыков - делай как я.
Гусь121
Гоблин это знает. А так выделывается перед демократическими девочками.
Немецких курсантов за всё время "здравствования" сего, ныне часто проклинаемого, заведения, было, если я не ошибаюсь, около трёх десятков.
Точнее, 28 человек, составившие впоследствии элиту Панцерваффе. Кроме упоминавшегося Вальтера Герта, в Казани учились:
- Виктор Линнарц, обучавшийся в Казани в первом учебном потоке в 1929-1930 годах, закончил войну в Италии в чине генерал-лейтенанта и в должности командира 26-й танковой дивизии Вермахта.
- Иоганн Хаарде, курсант второго потока, тоже стал генерал-лейтенантом и командовал в Норвегии 25-й танковой дивизией Вермахта.
- Рихард Колль в 1944-м в звании генерал-майора сражался в составе 48-го корпуса у Бердичева, под его началом была 1-я танковая дивизия. В Казани же Колль был обер-лейтенантом и учился во втором потоке.
- Вильгельм Тееге, полковник, командир 8-го танкового полка, в составе Африканского корпуса Эрвина Роммеля участвовал в сражении при Эль-Аламейне.
- Йоханнес Недтвиг, генерал-лейтенант, командир 5-й танковой дивизии, сражался с Красной армией в составе 46-го армейского корпуса.
- Йозеф Харпе, генерал-полковник Вермахта, кавалер Рыцарского креста с Мечами и Дубовыми листьями, руководил учебным процессом в Казанской школе.
Но самым знаменитым из немецких танкистов, побывавших в военном городке на Оренбургском тракте, конечно же, был Гейнц Гудериан, инспектировавший Казанскую танковую школу.
На мой взгляд, немцы то нам нужны были не для того, чтобы учить, а чтобы учиться вместе с ними, то есть: мы предоставляем свои помещения, территории; они овладевают техникой (во всех смыслых этого слова), а мы вместе с ними учимся, то есть простейший способ приобретения навыков - делай как я.
Как справеливо заметил Дядя Вова, мне эта точка зрения знакома...
Мол, мы поимели от немцев гораздо больше, чем они от нас... Эта теза красными муссируется довольно активно. И чертежи-то мы у них подсмотрели, и с матчастью "тракторов" от Порше и Круппа познакомились... И даже кое-чо из немецких наработок использовали в своих Т-26 и БТ. Мне только одно непонятно: почему при таком-то щястье бронетанковые войска Красной армии потерпели столь сокрушительное поражение летом 1941-го? Ведь это был даже не разгром, а форменный ПОГРОМ, Гусь! Вот наступает, допустим, Манштейн, у него 400 танков. Против него стоит какой-то советский военачальник, у которого 500 танков. Происходит сражение, которое длится день-два, у Манштейна остаются те же 400 танков плюс-минус несколько, а у нашего военачальника остается ноль танков. И так ВЕЗДЕ, на всех участках фронта! В итоге имеем: на 22 июня в приграничных округах было сосредоточено 15 тысяч 600 советских танков. Лето закончилось, 1 сентября. Красная Армия потеряла 15 тысяч танков. Так кто же поимел больше от "взаимовыгодного сотрудничества" в Казани, Гусь?
А что Гоблину не повыделываться-то? Девочки небось тоже не знают что по версальскому договору (1919) Германия не могла иметь бронетехнику, да и вообще опыт ведения "моторизованной войны" (© Гусь121) у Веймарской республики после 1919 без содействия СССР никак не мог образоваться.
Так что учили. И на танках ездить учили в Казани (1926-1933), и летать в Липецке (1925-1933), и газом пукать в Вольске (1928-1933). Причем из всех трех объектов только в томке нас могли чему-то научить, благо немецкие химики всегда были сильны, а за Казань и Липецк немцы нам точно должны быть благодарны. Всё ж Советская Россия успела повоевать пока Веймарская республика без зубов сидела. А за эти несколько лет прогресс вперёд ой как ушел... и ушел бы ещё дальше если бы немцам не была предоставлена возможность не только учиться, но и разрабатывать, создавать и испытывать соответствующую технику.
Увы, эти школы аукнулись не только нам. Они аукнулись всей Европе.
Так кто же поимел больше от "взаимовыгодного сотрудничества" в Казани, Гусь?
Ну, мы разумеется тоже кой-чего поимели. Наверняка и подсмотреть и подслушать успели. Споры кто кому больше дал зафлуживают соль немецких военных школ в СССР: без них немцы не имели бы возможности развивать бронетехнику, авиацию и боевую химию. Ибо версальский договор отнял у них такую возможность.
А соль-то проста.
СССР мог обойтись без Германии
Германия без СССР обойтись не могла.
Вывод: таки мы учили немцев, а не немцы нас.
А то что ученики оказались талантливее учитилей — так молодцы. Так и надо. Хорошо учили значит
Унесенный ветром
А соль-то проста.
СССР мог обойтись без Германии
Германия без СССР обойтись не могла
В общем верно, но только наоборот.
1928 год:
Теоретическая разработка вопроса теперь уже не представляла таких трудностей, как в первое время моя работа в министерстве рейхсвера, потому что к этому времени уже появилась богатая литература о прошедшей войне, а в иностранных армиях были даже изданы соответствующие наставления. Для практических занятий использовались макеты танков. Первоначально макеты были
обтянуты парусиной и перемещались людьми, а в дальнейшем делались из жести и передвигались с помощью мотора. Мы проводили такие занятия и совместно с пехотой, в частности с подразделениями 3-го батальона 9-го пехотного полка, которым последовательно командовали подполковники Буш и Лизе. Во время этих учений я познакомился со своим будущим коллегой Венком, бывшим тогда
адъютантом 3-го батальона. Мы занимались с ним систематически, изучая действия в бою одиночных танков, танковых взводов, рот и батальонов.
Хотя возможности для проведения практических занятий были довольно ограниченными, тем не менее мы постепенно получали довольно ясное представление о перспективах использования танков в современной войне. Особенно плодотворной для работы моей фантазии явилась моя четырехнедельная командировка в Швецию, во время которой я имел возможность практически ознакомиться (во время маневров) с последним образцом немецкого танка LK II, использовавшегося в период войны.
Гудериан. "Воспоминания солдата".
С теорией немцы вполне справлялись сами. В технике им большую помощь оказывали шведы и швейцарцы, в поставках сырья - Швеция, Британия, США. В лучшие годы доля СССР в немецком импорте не дотягивала до 8 %.
ИМХО, военными преступлениями можно считать только пытки и уничтожение военнопленных и карательные акции против мирного населения на оккупированных территориях.
Ага: смерть одного - трагедия... сотен тысяч - статистика.... понятно.... А так изучаемых тобой ССовцев, пишут, вообще в плен не брали.... нет пленных - нет уничтожения..... И чистки НКВД на захваченных территориях.... раз в художественных фильмах не показано, значит и не было того... Кстати, ты задумывался, что среди идущих парадом ветеранов 9-ого мая запросто есть те самые НКВДшники? Не, я ниче не говорю... наши НКВДшники для нас - герои войны. Пускай. Но прибалты-то К НАМ не лезут и как "чествовать" НАШИХ ветеранов не учат....
Как справеливо заметил Дядя Вова, мне эта точка зрения знакома... Мол, мы поимели от немцев гораздо больше, чем они от нас... Эта теза красными муссируется довольно активно. И чертежи-то мы у них подсмотрели, и с матчастью "тракторов" от Порше и Круппа познакомились... И даже кое-чо из немецких наработок использовали в своих Т-26 и БТ. Мне только одно непонятно: почему при таком-то щястье бронетанковые войска Красной армии потерпели столь сокрушительное поражение летом 1941-го? Ведь это был даже не разгром, а форменный ПОГРОМ, Гусь!
Понимаешь, какое дело, я смотрю на эти события иначе, причём проводя чёткие границы между фактом сотрудничества и фактом катастрофических поражений июня-сентября 1941 года, и считаю, что поступаю в этом правильно. Если же представить события именно иначе, да ещё с твоей пламенной страстью обличителя, да ещё бухнув в этот коктейль лозунг из знаменитого пасквиля Дьякова и Бушуевой - "Фашистский меч ковался в СССР!", то возникает вполне резонный вопрос: как и чему мы учили немцев, что оказались не способными победить своих "учеников" в приграничном сражении? Кстати, упоминаемый мной выше курсант 24-ых нижегородских курсов в это время командовал 4-ым механизированным корпусом, пребывая в подчинении командарма 6 Юго-Западного фронта товарища Музыченко, а о казанской танковой школе знал из рассказов сослуживцев. Так что для начала, я думаю, необходимо, без оглядки на 41-ый год, оценить свершившееся с 1928-ого по 1933-ий, а из этого выведем "формулу успеха" Вермахта, или причину неудач РККА.
Ага: смерть одного - трагедия... сотен тысяч - статистика.... понятно.... А так изучаемых тобой ССовцев, пишут, вообще в плен не брали.... нет пленных - нет уничтожения..... И чистки НКВД на захваченных территориях.... раз в художественных фильмах не показано, значит и не было того...
Мда... "сешались в кучу кони - люди..."
Эсэсовцвы были не только хорошими солдатами, они были идейными бойцами, а значит были готовы биться за свои идеалы, пусть и преступные, до последней капли крови. Потому и потери в этих подразделениях были высоки, а пленных мало. Но, кстати, мой тесть по данной Гоблином фотографии, утверждает, что видел пленного с такими черепушками летом 42 года. Тотально уничтожались власовцы, солдаты РОНА и РНА и прочих коллаборационистских образований, по понятным причинам. Чистки же НКВД на захваченных территориях... Для начала хотелось бы узнать, что за территории захватывало НКВД... В самом начале ВОВ в Риге оборонялся 5-ый полк 22-ой дивизии НКВД. Дрался с наступающими частями Вермахта достойно. Однако, в то же время этому полку приходилось вести бои со стрелявшими в спину латышскими националистами, пользуясь твоей лексикой - вести зачистку. Пойманых с оружием в руках - расстреливали на месте по законам военного времени. Потери полк понёс огромные, поставленную задачу выполнил. Бойцы - герои. Только фильмы о них сняты не те. Но выжившие бойцы полков НКВД вполне заслужили учатие в параде победы, как бы тебе это не было противно.
Но выжившие бойцы полков НКВД вполне заслужили учатие в параде победы, как бы тебе это не было противно.
Мне не противно. Мне только странно, когда одних карателей называют преступниками, а других героями. В военной пропаганде - понятно. Среди людей, претендующих на наличие интеллекта... ....
Среди людей, претендующих на наличие интеллекта... ....
Видимо, это в мой огород камень. Чтож, пусть будет так. Даже больше - я не претендую на наличие упомянутого тобой девайса. Однако, я не припомню лагерей по типу Сааспилса и лагеря смерти №154 в Гатчине, что устроили НКВДешники на захваченной земле изнасилованной большевиками Европы.
Ага: смерть одного - трагедия... сотен тысяч - статистика.... понятно....
Андрюш, это ты о чем? Неужели о сотнях тысяч жителей Ленинграда, которых немцы уморили голодом?
А так изучаемых тобой ССовцев, пишут, вообще в плен не брали.... нет пленных - нет уничтожения.....
Да будя тебе... Их "не брали в плен", потому что эсэсманы старались сдаться американцам и англичанам... Хотя остатки 10-й танковой дивизии СС "Фрундсберг" сдались в плен Красной Армии... Остатки 28-й добровольческой дивизии СС "Валлония" - тоже... Нет никаких свидетельств, что наши солдаты устроили бойню пленных эсэсовцев из этих дивизий - отсидели положенный срок в советских лагерях и вернулись домой... Вот насчет сдавшихся в плен уголовничков из 36-й ваффен-гренадерской дивизии "Дирлевангер" такие сведения есть - по слухам, их замочили ВСЕХ... Конечно, это не есть гут, пленных расстреливать нехорошо... Но учитывая, ЧТО творили головорезы из "Дирлевангера" на оккупированных советских территориях, погорячившихся советских солдат я могу понять...
И чистки НКВД на захваченных территориях....
Андрюш, что ты подразумеваешь под "чистками"? Спалить к ебенематери деревню вместе с жителями, как это сделал "Дирлевангер" в Хатыни? Или облить людей бензином и устроить из них живые факелы, как это сделали латышские легионеры с пленными поляками? Неа, Андрюш, таких чисток не было...
Отредактировано Гоблин (2010-09-22 19:34:10)
...я смотрю на эти события иначе, причём проводя чёткие границы между фактом сотрудничества и фактом катастрофических поражений июня-сентября 1941 года...
Позволь полюбопытствовать: а почему? Откуда взялись сии "четкие границы"? Что, разве цвет Панцерваффе, вышедший из стен Казанской школы, не имеет отношения к ошеломляющим победам бронетанковых сил Вермахта летом 1941-го? Разве теоретические и технические наработки, которые немцы обкатывали в Казани, тоже тут не при делах? Нет, я понимаю, конешно: лишь одной Казанской школой объяснять танковый погром, который Панцерваффе нам устроили в начале войны - взгляд слишком примитивный и вульгарный... Сия школа - лишь один из "кирпичиков", причем не самый большой... Причины катастрофы лета 1941-го, гораздо глубже и масштабнее... И углубляясь в исследование этих причин, мы неизменно выходим на "руководящую и направляющую" в качестве первопричины... Но это уже совсем другая история, выходящая за рамки данной темы...
1. Количество немецких курсантов Казанской школы говорит об их изначальной элитарности. До больших чинов и неплохой подготовки за 15 лет до окончательного разгрома семь человек из тридцати дожили бы и так.
2. Не совсем внимательно прочитал один из предыдущих постов. Привязывать к Казанской школе единственного на тот момент (правда "единственного" - исключительно по его байкам) немецкого теоретика танковой войны Гудериана - ну это все-таки за муде к бороде. В данной ситуации он сам по себе.
3. При признании роли "руководящей и направляющей" в поражениях - где признание ее роли в победах? А то как отступать - партия виновата, как наступать - великий народ. Нелогично, да и действительности не соответствует. Мы этот народ ежедневно в канавах и подворотнях наблюдаем - без партии он даже из лужи самостоятельно не выберется.
1. Количество немецких курсантов Казанской школы говорит об их изначальной элитарности. До больших чинов и неплохой подготовки за 15 лет до окончательного разгрома семь человек из тридцати дожили бы и так.
Дядь Вов, во-первых, я не очень понимаю, что Вы имеете ввиду под "изначальной элитарностью"... Во-вторых, насколько бы "элитарны" ни были немецкие курсанты, без знаний и навыков их элитарность в будущей войне была бы нах не нужна... А знания и навыки они получили в Казани... во всяком случае, НАЧАЛИ получать...
2. Не совсем внимательно прочитал один из предыдущих постов. Привязывать к Казанской школе единственного на тот момент (правда "единственного" - исключительно по его байкам) немецкого теоретика танковой войны Гудериана - ну это все-таки за муде к бороде. В данной ситуации он сам по себе.
А тут и "привязывать" нечего, Дядь Вов, всё уже давно привязано... Гудериан был в Казани? Был! Учебный процесс инспектировал? Инспектировал! О чем спорить-то?
3. При признании роли "руководящей и направляющей" в поражениях - где признание ее роли в победах? А то как отступать - партия виновата, как наступать - великий народ. Нелогично, да и действительности не соответствует. Мы этот народ ежедневно в канавах и подворотнях наблюдаем - без партии он даже из лужи самостоятельно не выберется.
Дядь Вов, я давно уже заметил, что Вы, как и все партейцы, очень "высокого" мнения о своем народе... это без комментариев... О роли Векапебе в войне мы с Вами спорили не единожды, в этом вопросе мы не сойдемся НИКОГДА... А летом 41-го Ваша "руководящая и направляющая", вместо того чтобы "руководить и направлять", драпала на Восток впереди всех, намного опережая немецкие танковые клинья... Как результат - Красная Армия очень быстро превратилась в вооруженную толпу, которая в свою очередь очень быстро превратилась в толпу НЕвооруженную и в миллионные толпы пленных, бредущих в немецкие лагеря...
В общем верно, но только наоборот.
1928 год:Теоретическая разработка вопроса теперь уже не представляла таких трудностей, как в первое время моя работа в министерстве рейхсвера, потому что к этому времени уже появилась богатая литература о прошедшей войне, а в иностранных армиях были даже изданы соответствующие наставления. Для практических занятий использовались макеты танков.
А что тут наоборот-то?
То что немцы были вынуждены играться фанерными танками и баловаться полетами на планерах я нисколько не отрицаю. Ну так и в СССР были военные игры и планерный спорт. А вот реально на танке поездить или на боевом самолете полетать — немцы имели возможность только в СССР.
Теория выведенная из фанерных игрушек стоит немногим дороже опыта семейной жизни с резиновой женщиной
Гоблин
1. На всю Великую Германию с цельными 4-мя тысячами официальных офицеров (и спрятанной двухмиллионной армией) было ажно 30 человек, достойных поехать в СССР – на танчиках поездить. Вот так и представляю себе эту картину: командиры самых захолустных гарнизонов выбирают самых портящих статистику прапорщиков и отправляют их в Россию – медведей выхлопом пугать. )))
Конечно же было не так. Выбрали несколько человек с послужным списком получше, но без шансов быстрого выдвижения в условиях версальского мира. И отправили на один из полигонов, хотя и не самый лучший и секретный. Еще более серьезных офицеров, того же Гудериана – отправляли в Швецию. После которой он нехотя и лениво инспектировал Казанскую школу.
3. Значитца невооруженная толпа, миллионными рядами бредущая в плен. Ваше мнение о народе тоже оставляет желать лучшего. Тут к вашим откровениям даже добавить нечего.
Унесенный ветром
Насчет резиновых женщин – вам виднее. ))
Насчет реально полетать и покататься – кроме Швеции, Швейцарии, Великобритании и СССР (СССР только до 1933 года) у немцев были (правда уже после 1933 года) свои маневры, потом Рур, Испания, Австрия, Чехословакия. И для оттачивания навыков – Польша. Вполне достаточно для закрепления навыков работы, полученных на тренажерах. Каковыми (тренажерами) не пренебрегает сейчас никто, кроме Сомали и Унесенных Ветром. ))
Вот так и представляю себе эту картину: командиры самых захолустных гарнизонов выбирают самых портящих статистику прапорщиков и отправляют их в Россию – медведей выхлопом пугать. )))
Ну, алкашей-"прапорщиков" навряд-ли посылали, этточно... А все остальные рассуждения об "элитарности" курсантов и лучших-худших полигонах - это Ваши досужие и ничем не подтвержденные фантазии...
После которой он нехотя и лениво инспектировал Казанскую школу.
Ой, какие откровения... Дядь Вов, старина Гейнц Вам об этом САМ рассказал?
Значитца невооруженная толпа, миллионными рядами бредущая в плен. Ваше мнение о народе тоже оставляет желать лучшего. Тут к вашим откровениям даже добавить нечего.
Дядь Вов, никакого "моего мнения" здесь нет, такшта не надо... Миллионы попавших в плен красноармейцев в первые месяцы войны - это ФАКТ... Боевые потери РККА в означенный период времени оцениваются примерно в 400 тыс. человек. Попавших в плен - 3 миллиона 600 тысяч. То есть можно смело говорить о МАССОВОЙ сдаче в плен! Причину этого партейцы найдут, естессно, в народе... Я уже имел счастие читать у Вас подобные перлы... Ну не повезло Векапебе с народцем! Народец попался какой-то политически незрелый, необученный и трусливый, не желавший погибать в грандиозных немецких "котлах", пока партноменклатура и наши доблестные "органы" из западных областей сматывались на Восток... Но я не партеец, Дядь Вов... И для меня летняя катастрофа 41-го - это еще один повод передать пламенный привет "руководящей и направляющей", а также лично товарищу Сталину. Это она, "руководящая и направляющая", раскулачивала тех, кто в 41-м оказался в "котлах"... Это она, "руководящая и направляющая", морила собственный народ голодом после "успешно проведенной" коллективизации... Это она, "руководящая и направляющая", ни хрена не учила армию воевать, экономя на бензине и снарядах и занимаясь только мочиловом в высшем командном составе, в результате чего 3 266 танков в ударных группировках немцев (из которых желательно бы исключить танкетки Т-I и Т-II c 20-мм пукалками) разнесли в пух и прах 15-тысячную танковую армаду РККА, а огромное количество целехоньких, с полными боекомплектами, Т-34, КВ и БТ оказались брошенными на просторах Белоруссии и Украины... То же самое и в авиации... Как остроумно заметил Марк Солонин, будь у нас в 41-м хоть МиГи-29 - результат оказался бы тем же самым... Такшта привет вам, товарищ Сталин...
Отредактировано Гоблин (2010-09-23 15:21:30)
Насчет резиновых женщин – вам виднее. ))
Хорошо хоть не обвинили насчет резиновых дядей вов, и на том спасибо
Насчет реально полетать и покататься – кроме Швеции, Швейцарии, Великобритании и СССР (СССР только до 1933 года) у немцев были (правда уже после 1933 года) свои маневры, потом Рур, Испания, Австрия, Чехословакия. И для оттачивания навыков – Польша
Есть одно "но": всё это было уже после школ в СССР
Вполне достаточно для закрепления навыков работы, полученных на тренажерах.
Вы очень мало имеете представления о некоторых специфических навыках, дядьвов.
Нет, не достаточно. И если Вам кто-нибудь предложит полететь на самолете сделанном по чертежам того кто разрабатывал одни макеты, на заводе где собирались только макеты, который готовили техники видившие самолеты только на картинках и с пилотом имеющим навык только на тренажере — откажитесь.
Я думаю что в глубине души Вы сами понимаете летальный исход такого полёта. 
Каковыми (тренажерами) не пренебрегает сейчас никто, кроме Сомали и Унесенных Ветром.
Унесенный ветром прежде всего не пренебрегает практикой. Не пренебрегли ей и немцы, о чём и спич
Вы здесь » Интернационал » Общество » "Русский мэр" Риги призвал "уважать" легионеров Waffen-SS.