[/hide]
Радикал

Интернационал

Объявление

Добро пожаловать!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » Интернационал » Общество » Они были "предателями Родины"...

Они были "предателями Родины"...

Страница:   1 2 3 4

Сообщений 61 страница 75 из 75

61

  • Автор: Гусь121
  • Гость

И теперь хочу сказать пару слов в защиту тех самых командующих фронтов, которые "докладывали о своих грандиозных успехах, просили резервов и обещали кого-нибудь разбить", так как сложившаяся на фронтах ситуация вполне располагала к таким пожеланиям. Попробуем взглянуть на происходящее их глазами.
5 декабря началось наступление Красной армии под Москвой. Не вдаваясь в подробности хочу отметить, что результатом этих действий были не только освобождённые советские города и сёла, но и смещение со своих постов командующих вражескими армиями и даже групп армий. Вот тому примеры:

"В то время как фронты - и наш, и противника - в общем и целом застыли западнее Москвы, на центральном участке группы армий "Центр", происходили местные кризисы.
Фельдмаршал фон Бок ночью в моём присутствии лично позвонил фюреру и пожаловался ему на генерал-полковника Гёпнера, который, вопреки приказу фюрера, распорядился отвести назад линию фронта своей армии, что поставило под сильную угрозу северное крыло армии Клюге. Фюрер пришёл в неистовую ярость и приказал немедленно отстранить Гёпнера от командования армией и изгнать его из рядов вооружённых сил за сознательное и преднамеренное неповиновение..." (Вильгельм Кейтель "Размышление перед казнью")

"Адъютант Гитлера Отто Гюнше и камердинер Линге в своих воспоминаниях так описывали настроение в "Волчьем логове" в ноябре-декабре 1941 года: "Положение немецких войск, застрявших под Москвой, становилось, под ударами русских, с каждым днём всё боле критическим. В сводках с Восточного фронта, которые Линге докладывал Гитлеру, всё чаще стало упоминаться об упорстве противника. Линге, хорошо изучивший настроения Гитлера, замечал, что Гитлера стал очень раздражительным. Его раздражительность и придирчивость особенно проявлялись на военных совещаниях, где он обрушивался на Гальдера, Браухича и Кейтеля. Эти совещания происходили в ежедневно в 12 часов дня в блиндаже Кейтеля.
В первые дни декабря из комнаты для совещаний раздался голос Гитлера, разговаривавшего по телефону с Гудерианом...
Гитлер кричал:
-Гудериан! Держитесь во что бы то ни стало! Я посылаю вам подкрепление! Я мобилизую всё, что можно! Твёрдо надейтесь на это! Только держитесь, держитесь!
Вскоре после этого поступили сводки об отступлении Гудериана. У офицеров из личной охраны сложилось мнение, что Гитлер недоволен своим генеральным штабом..." (Лев Безыменский "Укрощение тайфуна")

"Аналогичный случай произошёл между Рождеством и Новым годом с Гудерианом. Он командовал танковой группой, которая двигалась на Москву с юга, через Тулу, и его войска буквально замерзали. Группа армий "Центр" хотела, с разрешения фюрера, отвесит его группу на запад, чтобы закрыть брешь южнее полосы 4-ой армии. Гудериан же имел собственный план: он намеревался от рубежа к рубежу отходить вдоль своего маршрута продвижения, поскольку ему пришлось взорвать большинство своих танков, вмёрзших в грязь. Фельдмаршал фон Бок тщетно пытался повлиять на Гудериана, но тот отказался выполнить данный приказ как невозможный. Тогда фон Бок запросил его смещения, что фюрер немедленно сделал..." (Вильгельм Кейтель "Размышление перед казнью")

"Третий случай имел место в январе 42 г. с генерал-полковником Штраусом, командующим 9-й армией, находившейся на левом крыле группы армий "Центр". Здесь командир 4-го корпуса генерал Фёрстер и командир одной из дивизий, по-моему, просто не совладали со своими нервами, и их пришлось отправить домой..." (Вильгельм Кейтель "Размышление перед казнью")

Так же со своих постов были смещены командующие группой армий "Центр" и "Север". Но это, так сказать, штабные "игры", невидимые глазу рядового солдата Красной армии. Его глазу были видны и понятны следующие картины:

"-Утром танковая бригада с десантом пехоты, сопровождаемая артиллерийским огнём, неожиданно для противника атаковала и прорвала один из участков его обороны. Вслед за танками в атаку бросилась вся морская бригада. А снег глубокий, больше полуметра. Тогда герои-моряки сбросили с себя шинели и, несмотря на 25-градусный мороз, в одних бушлатах, с криком "Ура!", ринулись на штурм Белого Раста. Смелая, дерзкая атака увенчалась успехом. Большая часть противника в Белом Расте была уничтожена, а остальные обратились в бегство. На поле боя остались 17 вражеских танков и 6 бронемашин..." (Леонид Михайлович Сандалов "На московском направлении")

"Вечером меня вызвал к телефоны Б.М.Шапошников. После моего доклада об обстановке он спросил:
-Правда, что в Красной поляне сдалось в плен сразу 11 немцев?
После моего утвердительного ответа он, как бы для себя заметил:
-Начали сдаваться в плен группами... Раньше этого не было... Значит, у неприятельских солдат начался перелом в сознании..." (Леонид Михайлович Сандалов "На московском направлении")

"К назначенному времени всё было готово. Я, Казаков и Орёл находились на НП генерала Чернышёва и уже поглядывали на часы.
Прожужжал зуммер. Командир дивизии взял трубку и вдруг с удивлением воскликну:
-Не может быть!
-Что там случилось? - невольно вырвалось из меня.
Удивляться было чему: из полка, стоявшего ближе других к городу, передали, что к ним прибежали несколько жителей и сообщили, будто немцы в панике покидают Сухиничи. Командир полка - человек решительный - выслал в город усиленную разведку и уже двинул туда батальон с двумя танками.
А до начала артподготовки оставались считанные минуты.
Я что-то не верил сообщениям. Обычно немцы упорно защищаются в населённых пунктах, а тут - такой город! На лицах товарищей я тоже прочёл недоумение. Казаков даже , поморщившись, махнул рукой: очередные немецкие штучки...
Как бы там ни было , но я решил задержать открытие артиллерийского огня. Казаков передал приказ на батареи.
Долетели звуки редкой перестрелки. Явно из города. Но стрельба не усиливалась. Что же там происходит?
С каждой минутой напряжение на НП возрастало.
И наконец снова сигнал вызова к телефону. У всех нас руки невольно потянулись к аппарату. Но тут же опустились - не следует мешать дежурному телефонисту. Он доложил, что к аппарату просят комдива. Все насторожились. И вот Чернышёв прерывающимся от возбуждения голосом, но твёрдо говорит:
-По докладу командира полка, противник бежал из Сухиничей, батальон с танками и полковой артиллерией уже в городе, а весь полк на подходе к нему.
Невольно у всех, кто был на НП, вырвалось громкое "ура"...
Уже рассвело, когда мы въехали в город. Жители из домов не показывались: должно быть, они не были ещё уверены, что город освобождён.
Везде следы поспешного бегства. Улицы и дворы захламлены, много брошенной немцами техники и разного имущества. Во дворе, где размещался сам фон Гильс, стояла прекрасная легковая автомашина. В полной исправности, и никаких "сюрпризов". Вообще в городе мы нигде не обнаружили мин. Вряд ли можно было поверить, что гитлеровцы пожалели город. Они просто бежали без оглядки, спасая свою шкуру. Им было не до минирования..." (Константин Константинович Рокоссовский "Солдатский долг")

И ничего удивительного, на мой взгляд, что в дневниках немецких генералов появляются вот такие записи о действиях русских:

"Ободрённые отступлением немцев, возбуждённые тем, что они обнаружили на путях немецкого отхода, и погоняемые приказами советского Верховного Главнокомандования, русские сражались с большим упорством и ожесточённостью. Более того, в своём продвижении - некоторые шли на лыжах, но основная масса пешим ходом или на лёгком транспорте при поддержке Т-34 - русские пользовались всеми преимуществами рельефа местности. На этой лесистой и сложной территории тяжёлым неповоротливым механизированным немецким колоннам приходилось почти повсеместно передвигаться по дорогам с твёрдым покрытием. Всё чаще и чаще сражение распадалось на отдельные рукопашные схватки, когда обычно столь отлаженное и неизменно приносившее немцам успех взаимодействие между различными родами войск становилось более невозможным, так что русские , как правило, превосходили нас..." (Пауль Карель "Восточный фронт" книга первая)

и такие, о своих войсках:

"Дисциплина начала рушиться. Всё больше и больше солдат пробивалось на запад без оружия, ведя на верёвке телёнка или таща за собой санки с мешками картошки, - они просто брели на запад без командиров. Солдат, погибавших в ходе бомбёжек с воздуха, больше никто не хоронил. Подразделения тыла, часто без офицеров, заполоняли дороги, в то время как боевые части всех родов войск, включая  зенитчиков, отчаянно держались до конца на передовой. Целые колонны тылового обеспечения - за исключением тех, где имелось жёсткое руководство, - в страхе стремились в тыл. Части тыла охватил психоз, вероятно, потому, что они в прошлом привыкли к постоянным наступлениям и победам. Без еды, трясущиеся от холода, в полном смятении, солдаты шли на запад. Среди них попадались раненные, которых не смогли вовремя отправить в тыл. Экипажи самодвижущейся техники, не желая ждать, когда на дорогах рассосутся пробки, просто уходили в ближайшие сёла. Такого трудного времени на долю танкового корпуса ещё не выпадало..." (Пауль Карель "Восточный фронт" книга первая)

"...Я вспоминаю такие картины: пехотинцы бредут по снежным полям, не желая залезать в окопы и бросая оружие. Даже некоторые офицеры бежали с передовой, крича, что продолжать бой не имеет смысла: всё равно все перемёрзнут или будут убиты. Так было в 53-м армейском корпусе, командование которого совершенно растерялось. Командир корпуса и начальник штаба заявили по телефону:"Сопротивление бесполезно, мы уходим домой!" Отступление от Москвы произвело на всех ужасающее впечатление...Я, как сейчас, вижу колонны безоружных, оборванных солдат, бредущих по снежной пустыне. Ещё страшнее был вид населения эвакуированных деревень... Впервые был применён приказ о "выжженной земле". Я утверждаю, что отступление 1941-1942 гг. было исходным пунктом большого военного кризиса, от которого немецкая армия ни материально, ни морально так и не смогла оправиться..."(Генерал-лейтенант Рудольф Бамлеру; цитата из книги Льва Безыменского "Укрощение тайфуна")

Апогеем всего этого броуновского движения, что грозило развалить доблестный вермахт, стал приказ "Ни шагу назад!", с предписанием верным сынам Великой Германии "держаться до последнего и любой ценой!" за каждую пядь вражеской, ставшей теперь смертельно опасной земли:

"В документах разгромленного штаба полка танковой дивизии в Захарино был найден приказ Гитлера от 3 янаваря 1942 г., подтверждающий эти показания:
"Цепляться за каждый населённый пункт, не отступать ни на шаг, обороняться до последнего солдата, до последней гранаты, - вот чего требует текущий момент. Каждый населённый пункт должен быть превращён в опорный пункт. Сдачу его не допускать ни при каких обстоятельствах, даже если он обойдён противником..." (Леонид Михайлович Сандалов "На московском направлении")

"Гитлеровское руководство, сознавая тяжесть последствий своего поражения в Московской битве, лихорадочно стремилось изменить неблагоприятное для него развитие событий. Оно провело ряд мероприятий, направленных на восстановление и поддержание боеспособности армии. Были смещены со своих постов все командующие группами армий, многие командующие армиями, командиры корпусов, и дивизий. Гитлеровскому командованию пришлось прибегнуть и к более жестоким мерам, в том числе и расстрелам, чтобы навести порядок в своих войсках, в которых появились упаднические настроения. Только в период битвы под Москвой военно-полевые суды подвергли репрессиям более 62 тысяч солдат и офицеров." (Иван Статюк "Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция 8-го января - 20-го апреля 1942 года")
 
На мой взгляд ничего удивительного, что подобная картина, замечу, несвойственная картина событий, ибо такого с начала войны не приходилось лицезреть на полях боёв советскими солдатам, сформировала в умах наших "великих" военных стратегов убеждение, что "всё! баста карапузики, кончилися танцы...", вермахт деморализован, сдаёт позиции при малейшем нажиме или даже без оного, а значит победа уже не то что не за горами, а почти в кармане, а значит пришла пора вертеть дырки для орденов и задумываться о написании мемуаров, типа - "Как я победил дурака Гитлера"...
Как после войны скажет маршал Иван Христофорович Баграмян, кстати, один из не многих не принявших участие в первой волне десталинизации: "Оптимизм ставки во многом был основан на наших победных рапортах...", и потому, не думаю, что ошибусь, если скажу, что на совещании в Ставке 5 января 1942 года преобладали именно победные настроения, основания для которых вполне имелись. Но, к сожалению, как это уже не раз было, "шапки набекрень у всех был..." преждевременно, за что, в очередной раз, расплатились солдатскими жизнями.
Как резюме, хочу привести ещё одну цитату:

"Но противоречило бы истине, если бы я не констатировал здесь со всей убеждённостью: катастрофы удалось избежать только благодаря силе воли, настойчивости и беспощадной твёрдости Гитлера. Если бы продуманный план поэтапного отступления в том виде, в каком его желала осуществить в своём узколобом, эгоистическом и диктуемом бедственной ситуацией ослеплении тяжко теснимая и страдающая от жутких холодов (этой причины апатии) группа армий "Центр", не был перечёркнут неумолимым, бескомпромиссным противодействием и железной энергией фюрера, германскую армию в 1941г. неизбежно постигла бы судьба наполеоновской армии 1812г. Это я, как свидетель и участник событий тех страшных недель, должен сказать совершенно определённо! Всё тяжёлое вооружение, все танки и все моторизованные средства остались бы на поле боя. Сознавая возникшую таким образом собственную беззащитность, войска лишились бы также ручного оружия и, имея за своей спиной безжалостного преследователя, побежали бы..." (Вильгельм Кейтель "Размышление перед казнью")

из которой, в совокупности со всеми остальными, я делаю вывод:
авторы фильма, знакомя нас с ситуацией начала 1942 года в войсках Красной армии и вермахте, или сознательно пытаются ввести зрителя в заблуждение, или сами не в курсе происходящих на тот момент событий. На мой взгляд, это делается сознательно, ибо расставленные авторами акценты я уже обозначил: Сталин - кровавый безжалостный тиран, что погубил присущим ему самодурством свои наступающие бесцельно войска, а Жуков - бездарная недалёкая марионетка, иногда, правда, подающая голос против "хозяина", но, видимо, именно из-за своей недалёкости.  Цитата из фильма " Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова":

"За те три месяца, что Ржев и Вязьма в их руках, немцы устроили здесь одни из лучших для своего времени укрепрайонов. Вот его остатки видны до сих пор, причём это - бывшие советские доты, отступая в 41-от их оставили вермахту без боя. В 42-ом перед советскими войсками не только доты. У немцев траншеи полного профиля, блиндажи, пулемётные гнёзда, минные поля и хорошо оборудованные позиции артиллерии. Вся местность тщательно пристреляна. В добавок у немцев полное господство в воздухе. А у Красной армии не всегда хватает сил даже на арт-подготовку, наступают то сходу, не пополнив запасы и не дожидаясь резервов. Расплачиваться приходится пехоте: она остаётся один на один с подготовленной вражеской обороной..."

Грамотный командир не будет атаковать в лоб укрепрайон противника, он будет искать пути обхода с фланга и тыла, дабы противнику пришлось отставить его самому под угрозой  оказаться в окружении. Но, как я вижу из происходящего в конце 1941 и начала 1942 годов на всех фронтах Красной армии - именно эйфория победного шествия и убеждённость в надломе, произошедшем в вермахте, сыграли злую шутку с советскими военачальниками, заставив забыть о возможности и необходимости маневра. А когда "шум праздничного застолья" сменился залпами похоронных команд и наши военные "гении" оказались один на один с результатами своих катастрофических просчётов и вспомнили таки о разного рода военных премудростях и хитростях, то осуществлять их было уже некому, так как большая часть своих войск была потеряна в бездарных лобовых атаках.

0

62

  • Автор: Гоблин
  • Модератор
  • Гоблин
  • Откуда: Нижний Новгород
  • Зарегистрирован: 2009-11-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 929
  • Уважение: [+26/-2]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 56 [1968-02-01]
  • Провел на форуме:
    14 дней 4 часа
  • Последний визит:
    2015-03-31 23:04:57
Гусь121 написал(а):

А тебя не смущает, что фильм начинается с, так сказать, малоправдоподобной, но убедительной установки: "Весной 1942 командующий 33-й армией Западного фронта получает приказ Жукова: бросить свои, окружённые немцами войска, и самолётом эвакуироваться на "большую землю". Если бы генерал Ефремов подчинился, он наверняка бы уцелел, получил бы новую армию, воевал до победы и его имя было бы сейчас у всех на слуху..."

Ну почему же "малоправдоподобной", Гусь? Ведь совсем недавно, буквально в этой теме, мы обсуждали крымскую катастрофу лета 1942 года, где ИМЕННО ТАК и произошло: когда Манштейн ворвался в Крым, всё высшее командование советской Приморской армии было эвакуировано, а красноармейцы и краснофлотцы были брошены на произвол судьбы, и все они погибли либо попали в плен... Что тебя возмущает в этой фразе Пивоварова? Это же ПРАВДА, а на правду обижаться глупо, какой бы горькой она ни была... Я ничуть не сомневаюсь, что Ефремов получил такой если не приказ, то предложение - эвакуироваться из "котла" на "большую землю"... Он отказался и разделил судьбу своей погибающей армии - честь ему и хвала за это! Настоящий офицер, соль нашей армии...

Гусь121 написал(а):

Собственно, вполне, на мой взгляд, правомерный вопрос: фильм действительно о битве подо Ржевом, или о мерзавцах Сталине и Жукове, один из которых заставил начать авантюрную операцию, а второй, хоть и был несколько против, но, таки, согласился?

А разве эти два вопроса существуют независимо друг от друга? "Мерзавец" Сталин или не "мерзавец" - это вопрос риторический. Давай при обсуждении ржевской мясорубки опираться на очевидные факты. А они таковы: войскам Калининского, Северо-Западного и Западного фронтов Ставкой была поставлена конкретная задача - ликвидировать Ржевско-Вяземский выступ и нанести поражение немецкой группе армий "Центр". Это задача НЕ была выполнена, советские войска надолго увязли в позиционной мясорубке. Более того, 33-я армия Ефремова попадает в немецкий "котел"! Отсюда следует вывод, что Сталин как Верховный главнокомандующий допустил серьезнейший просчет, недооценив силы немцев на данном направлении, что привело к нашим тяжелейшим потерям. Я с большим скепсисом отношусь к полководческому гению Жукова, но ведь Георгий Константинович предупреждал Сталина об этом! Еще 16 января 1941 года он пишет донесение Сталину, в котором докладывает, что после "победных ударов армий Северо-Западного и Калининского фронтов" (с) Гусь121, войска понесли такие большие потери, что не в состоянии больше вести активные действия. То есть по идее это письмо подчеркивает, что более не должно быть никаких наступательных действий! И здесь 33-я армия получает приказ Ставки наступать на Вязьму, что в итоге приводит к катастрофическим последствиям. Скажи, Гусь, ну кто в этом виноват, если не "мерзавец" Сталин?

Гусь121 написал(а):

почему фильм сразу начинается с трагедии 33-й армии... именно на эту трагическую страницу битвы ушла добрая треть фильма.

Тоже не вижу в этом ничего зазорного, Гусь... Потому что трагедия 33-й армии - это центральный эпизод Ржевско-Вяземской операции зимы-весны 1942 года... Погибла целая армия, Гусь! Понятно, что гораздо приятней рассуждать о победах, а не о поражениях... Как грится, "у победы множество отцов, а поражение - всегда сирота"...

Гусь121 написал(а):

Если заморачиваться на видеоряде (ну, сам посуди, какие "тигры", или "Т-34-85", или "ИС-2" зимой 42-го года?

Да, я тоже обратил внимание на эти косяки в видеоряде Пивоварова... Но, как телевизионщик, могу сказать в его оправдание: понимаешь, Гусь, ТВ - это не радио... В телевизионном фильме мало рассказать, нужно еще и показать! И я не уверен, что в архивах сохранилось достаточно документального киноматериала для того, чтобы перекрыть закадровый текст полуторачасового фильма про Ржевскую бойню... Полагаю, и нашим, и немцам в той мясорубке было не до съемок "нетленки" для грядущих поколений... Так что, очевидно,  Пивоваров был просто вынужден перекрывать текст "левым" видеорядом. Кстати, как я и предполагал, Исаев тоже вдоволь постебался над видеоляпами Пивоварова... Вообще, Исаев - это единственный историк из "антилиберастического" лагеря, которого я читаю с интересом... Прямо скажем, это не клоунесса Оля Тонина... Хотя товарищ Антисуворов настолько увлекается разоблачительством "либераста" Пивоварова, что начинает нести откровенные глупости про полк "Бранденбург 800": "Еще более убийственное впечатление производит причисление полка диверсантов «Бранденбург 800» к формированию из советских перебежчиков. Это было элитное подразделение Вермахта, созданное до 1941 г., в составе которого были знающие русский язык люди. Но это были немцы, а не найденные в лесах перебежчики." (с) В этом месте разоблачений Исаева я упал пацтол... Вообще-то в этот "чиста немецкий" диверсионный полк входил батальон "Нахтигаль", полностью укомплектованный украинцами, и чеченский батальон "Бергман"... И уже с осени 1941 года в нём служили (после соответствующей проверки и подготовки) и русские из числа перебежчиков и бывших военнопленных, что вполне логично: для диверсанта крайне важно в совершенстве знать язык врага, а кто его знает лучше, чем носитель языка?

Гусь121 написал(а):

Реакция малой - загнали армию (33-ю) в окружение, бросили, всё было сделано явно с дури сам знаешь кого. Дальнейшее наступление на Ржев - бред сумасшедшего. Для чего - не ясно, вернее, нафига это было делать, если всё самое важное творилось в Сталинграде.

Гусь, надеюсь, ты объяснил малой, что когда 33-я армия погибала в "котле", до Сталинграда было еще ой как далеко? Продолжу чуток позже, времени пока мало... Сам понимаешь, протащить едросов в Заксобрание для нонешнего "независимого" Ти-Ви - это святое, тут не до Ржева...:)

Отредактировано Гоблин (2011-02-24 14:57:16)

0

63

  • Автор: Гусь121
  • Гость
Гоблин написал(а):

Ну почему же "малоправдоподобной", Гусь? Ведь совсем недавно, буквально в этой теме, мы обсуждали крымскую катастрофу лета 1942 года, где ИМЕННО ТАК и произошло: когда Манштейн ворвался в Крым, всё высшее командование советской Приморской армии было эвакуировано, а красноармейцы и краснофлотцы были брошены на произвол судьбы, и все они погибли либо попали в плен... Что тебя возмущает в этой фразе Пивоварова? Это же ПРАВДА, а на правду обижаться глупо, какой бы горькой она ни была... Я ничуть не сомневаюсь, что Ефремов получил такой если не приказ, то предложение - эвакуироваться из "котла" на "большую землю"... Он отказался и разделил судьбу своей погибающей армии - честь ему и хвала за это! Настоящий офицер, соль нашей армии...

Потому «малоправдоподобной»,  друг мой, что не было такого приказа, ни в апреле генералу Ефремову, ни в июле 42 года вице-адмиралу Октябрьскому. Только я хотел бы остаться сейчас в узких рамках именно Ржевско-Вяземской стратегической наступательной операции. Итак, «приказ бросить свои войска»:
«9 апреля из окружения улетел последний самолёт. По свидетельству генерала Киносяна, Жуков потребовал, чтобы Ефремов на этом самолёте перелетел линию фронта: «Командарм М.Г.Ефремов при всех вскрыл пакет и вслух прочитал доставленную лётчиком записку. Посмотрев на осунувшиеся лица бойцов, он громко сказал: «Я с солдатами пришёл и с ними вернусь назад!» Вместо себя Ефремов отправил этим самолётом Киносяна» (Б.В.Соколов «Георгий Жуков. Портрет без ретуши»)
«На этом последнем борту должен был вылететь из окружения командующий. Говорят, был устный приказ Сталина: вылететь на последнем самолёте… Генерал Ефремов приказал погрузить знамёна частей, попрощался с начальником оперативного отдела штаба армии полковником Киносяном, улетавшим на Большую землю, и сказал лётчику, когда тот ещё раз напомнил командарму о приказе Сталина: «Я с солдатами пришёл и с ними вернусь назад!» (С.Михеенков «Армия, которую предали»)
Кроме того, этот «приказ- пожелание» датирован апрелем 42-го года, то есть был отдан-высказан уже в финале операции.  И начинать с этого, пусть даже истинно правдоподобного факта фильм о Ржевской битве – значит настраивать зрителя именно на негативное восприятие происходящего, что и произошло с моей дочерью во время просмотра, потому, как этим «изящным» штрихом вся операция сведена к трагедии 33-ей армии Западного фронта. Не правильно это.

Гоблин написал(а):

А разве эти два вопроса существуют независимо друг от друга? "Мерзавец" Сталин или не "мерзавец" - это вопрос риторический. Давай при обсуждении ржевской мясорубки опираться на очевидные факты. А они таковы: войскам Калининского, Северо-Западного и Западного фронтов Ставкой была поставлена конкретная задача - ликвидировать Ржевско-Вяземский выступ и нанести поражение немецкой группе армий "Центр". Это задача НЕ была выполнена, советские войска надолго увязли в позиционной мясорубке. Более того, 33-я армия Ефремова попадает в немецкий "котел"! Отсюда следует вывод, что Сталин как Верховный главнокомандующий допустил серьезнейший просчет, недооценив силы немцев на данном направлении, что привело к нашим тяжелейшим потерям…

У меня к тебе одна просьба: давай обойдёмся без красочных эпитетов, типа «мясорубка», «бойня» и прочее. Повышенный эмоциональный фон не даст нам возможности дойти до сути происходящего. Кроме того, тогда все события Великой отечественной войны можно назвать «мясорубкой». В Новгородских лесах и болотах, под Мгой и Помераньем, на Сенявинских высотах и Невской дубровке лежит не меньше наших солдат, сложивших головы в наступательных операциях начала 42-го года. Да и обсуждаемая нами выше трагедия 6-й и 12-ой армий Юго-Западного фронта обошлась нашему народу не меньшей ценой. Я очень тебя прошу, давай держаться военных терминов. Как иллюстрацию своей просьбе хочу привести пример книги Бориса Горбачевского «Ржевская мясорубка». После её прочтения я недоумевал: почему книга носит такое название, ибо в ней о самих наступательных операциях под Ржевом почти ничего не сказано (автор стал участником событий только с лета 42-го года, и был ранен в первом бою), зато автор подробно рассказывает о подготовке к боям, о быте солдатском. Но визитной карточкой этой книги стали слова, которыми автор описал свой первый бой:
«Люди механически двигаются вперед и многие гибнут - но мы уже не принадлежим себе, нас всех захватила непонятная дикая стихия боя. Взрывы, осколки и пули разметали солдатские цепи, рвут на куски живых и мертвых. Как люди способны такое выдержать? Как уберечься в этом аду? Грохот боя заглушает отчаянные крики раненых, санитары, рискуя собой, мечутся между стеной шквального огня и жуткими этими криками; пытаясь спасти, стаскивают искалеченных, окровавленных в ближайшие воронки. В гуле и свисте снарядов мы перестаем узнавать друг друга. Побледневшие лица, сжатые губы. Кто-то плачет на ходу, и слезы, перемешанные с потом и грязью, текут по лицу, ослепляя глаза. Кто-то от шока в мокрых штанах, с кем-то - того хуже. Вокруг дикий мат. Кто-то пытается перекреститься на бегу, с мольбой взглядывая на небо. Кто-то зовет какую-то Маруську...»
Об ошибках Сталина, как Верховного главнокомандующего я писал чуть выше, ты, видимо, это ещё не прочёл. Повторюсь чуть-чуть: ошибки Ставки ВГК и лично Верховного главнокомандующего начинаются с просчётов командующих армий, фронтов. Не снимая никоим образом ответственности с господина Сталина, хочу сказать, что та же ответственность лежит и на всех его полководцах, которые, как пишет Бешанов «"докладывали о своих грандиозных успехах, просили резервов и обещали кого-нибудь разбить», и Михаил Григорьевич Ефремов – среди них. Как я уже говорил в начале твоей темы: мне жаль, что только плен или негативная оценка Сталина делает сейчас,  из ничем не отличавшихся от своих коллег по цеху, генералов Великой Отечественной –  великих военных талантов.

Гоблин написал(а):

Я с большим скепсисом отношусь к полководческому гению Жукова, но ведь Георгий Константинович предупреждал Сталина об этом! Еще 16 января 1941 года он пишет донесение Сталину, в котором докладывает, что после "победных ударов армий Северо-Западного и Калининского фронтов" (с) Гусь121, войска понесли такие большие потери, что не в состоянии больше вести активные действия. То есть по идее это письмо подчеркивает, что более не должно быть никаких наступательных действий! И здесь 33-я армия получает приказ Ставки наступать на Вязьму, что в итоге приводит к катастрофическим последствиям. Скажи, Гусь, ну кто в этом виноват, если не "мерзавец" Сталин?

Позволь спросить, о каком донесении господина Жукова от 16 января 1942 года (ты ошибся в дате) Верховному главнокомандующему ты ведёшь речь? В моих источниках, а их у меня много, только сейчас вокруг меня на столе около 40 книг, до клавиатуры добраться тяжело временами, этого документа нет.  К примеру, есть «Приказ командующего войсками Западного фронта 5-й и 33-й армиями о наступлении с целью разгрома Можайско-Гжатской группировки противника», датированный 14 января 1942 года, где говорится:

«1. Противник после прорыва фронта его обороны на р. Москва и р. Нара отходит на запад, стремясь последовательной обороной на выгодных рубежах задержать наступление частей 5-й и 33-й армий.
2. Ближайшая задача армий центра Западного фронта - окружить и разгромить можайско-гжатскую группировку противника и выйти на фронт Гжатск, (иск.) Вязьма…
3. Приказываю:
а) командарму-5 - не позднее 16.1 овладеть Можайск и в дальнейшем развивать удар на Гжатск, охватывая его с юго-запада. Разгранлиния слева - до Нов. Никольское прежняя, далее (иск.) Ельня, Б. Ломы;
б) командарму-33, продолжая развивать главный удар в направлении Ваулино, Ельня, в обход Можайск с запада, не позднее исхода 15.1 завершить разгром верейской группы противника и овладеть г. Верея. В дальнейшем наступать в общем направлении Рагозине, ст. Комягино…»

Есть  «Доклад командующего войсками Западного фронта Верховному Главнокомандующему о ходе наступления войск фронта за 15 января 1942 года». Вот он:

«Докладываю обстановку на фронте за истекший день 15.1.42 г.:
1. 1-я и 20-я армии, расширив прорыв обороны противника до 15 км по фронту и 20 км в глубину, к исходу дня вели бой на рубеже роща 1 км вост. Львове, Новинки, Васильевское (6 км юго-зап. Спас-Помазкино), зап. опушка леса вост. Сизенево (4 км юго-вост. Шаховская), Бухлово, Бели, Пагубино. О положении подвижной группы к исходу дня данных не поступило.
2. 5-я армия. Части центра и левого фланга армии, продолжая наступление, в течение дня заняли 8 населенных пунктов и ведут бой на рубеже Полуэктово (9 км южн. Руза), Облянищево, Захарьино, Палачево, вост. опушка леса зап. Пушкино (8 км вост. Можайск), Грачево, Митинка.
3. 33-я армия в течение дня 15.1 вела бой с противником, оказывающим упорное сопротивление на непосредственных подступах к г. Верея с юга и юго-запада. Результаты боя выясняются.
4. 43-я армия, продолжая наступление, заняла 8 населенных пунктов и вышла главными силами на рубеж р. Шаня на участке Романово (6 км зап. Медынь), (иск.) Горнево.
5. 49-я армия вела бои с упорно сопротивляющимся противником за Кондрово и Полотняный Завод на непосредственных к ним подступах.
6. 50-я армия в течение дня вела упорные бои на всем фронте. Противник активными действиями против правого фланга армии стремился прикрыть Варшавское шоссе и Юхнов.
7. Группа генерала Белова 14.1 продолжала упорные бои на Варшавском шоссе на участке Лаврищево, Соловьевка. Противник, упорно обороняясь, на отдельных участках переходил в контратаки.
8. 10-я армия на правом фланге ведет бой за овладение районом ст. Занозная, в центре укрепляет рубеж Киров, Людиново, на левом фланге продолжает бой в районе Зикеево.
9. 61-я армия заканчивает подготовку наступления на белевско-болховскую группировку противника.»

Ни о каких «больших потерях» в нём ни слова.
Далее, к примеру, есть «Приказ командующего войсками Западного фронта командующему оперативной группой генерал-майору П.А. Белову на ввод в прорыв на Вяземском направлении» от 20 января 1942 года:

«Строжайше запрещаю переходить где-либо к обороне. Если есть щель, гоните все в эту щель и развертывайте эту щель ударом к флангам.
Десанту поставлена задача к исходу 21.1 занять Ключи.
Итак, в щель ввести 2 сд, 5 кд и 5 лыж. батов. Будет блестящий успех.
Юхнов будет взят 21.1 войсками 43, 49 армии.
Болдин оскандалился (подчёркнуто Жуковым – примечание автора; источник И.Б.Мощанский «Роковая Вязьма» - Гусь121)
Можайск взят Говоровым. Противник бежит по всему фронту. Давайте скорее к Вязьма. Горин в 25 км от Вязьмы.»

В книге «Армия, которую предали», автор Сергей Михеенков приводит текст переговоров командующего Западным фронтом господина Жукова с командующим 33-й армии Михаилом Григорьевичем Ефремовым:

«У аппарата Жуков. Здравствуйте. Когда выйдут части в назначенный район, это сейчас главный вопрос.
У аппарата Ефремов. Здравствуйте, товарищ командующий.
1. 93 сд, находясь Шумово, Дряблово, с наступлением темноты выходит в район сосредоточения Темкино.
2. 113 сд и 338 сд на рубеже р. Шаня.
3. 222 сд с 17.30 ведет бой в районе Юрлово, за Юрлово и южнее. 222 сд перед собой имеет усиленный батальон противника 479 пп 258 пд.
4. Понимаю все значение нашего выхода в указанный Вами район - все для этого делаю.
5. Все тормозит транспорт. Радиостанции и те отстали от командира дивизии. День и ночь расчищаем дороги.
6. Наличие до 2000 противника в районе Передел, усиленного танками, вынуждает меня просить Вашего разрешения начать переброску 160 сд в назначенный район из Боровска.
7. Все приложу, чтобы выполнить задачу. Все.
Жуков:  Если Передел действительно 2000 с танками, то это очень хорошо, так как мы боимся, что все уже ушло. Не ввязываясь в бой, стремительно выходить в назначенный район; с выходом в назначенный район связаться с десантом в районе Знаменка, Желание и быть готовым, не останавливаясь, к выходу в район западнее Вязьма. Для обеспечения действий сейчас подтягивайте армейские тылы, запасы, все материальное обеспечение и управление. Штабу армии от главной группировки не отрываться.
160 сд передаю Ваше распоряжение; имейте в виду, она дополучила вооружение и даем ей дополнительно пополнение. Главные силы 222 сд вывести из боя и выдвигать в назначенный район, для преследования оставить усиленный батальон от 110 сд. Двигайтесь как можно быстрее и держите с нами непрерывную связь, чтобы мы могли во время поставить Вам задачи и ориентировать обстановку. Из района Темкино выбросить разведку и передовые отряды на линии Лосмино, Знаменка. Все ли ясно?
Ефремов:  Товарищ командующий, все понятно, прошу лишь повторить, Вы не оговорились, назвав 110 дивизию, она по Вашему приказанию должна была оставаться в Верея доукомплектовываться?
Жуков:  Выделить для преследования батальон 110 сд, усилив его отдельными орудиями. 110 дивизии оставаться в районе Верея и укомплектовываться. 222 сд должна следовать в район сосредоточения, передав противника батальону 110 сд. Все.
Будьте здоровы. Нажимайте. Можете отличиться на этом как никогда.
Ефремов: Все понятно, доброго здоровья.»

Опять ни о каких потерях, тем более, о катастрофических, не позволяющих вести наступление ни тот, ни другой не упоминает.
Возможно, ты ведёшь речь об этом донесении командующего Западным фронтом:

«За декабрь и 15 дней января Западный фронт потерял убитыми 55 166 человек, ранеными и больными 221 040 человек, а всего за 45 дней напряженных боев фронт потерял 276 206 человек.
За это время пополнения получено около 100 000 человек, из них в январе на 28.1 получено только 19 180 человек из занаряженных 112 000.
Большинство дивизий и стр. бригад сейчас настолько обескровлены, что не представляют никакой ударной силы. Многие дивизии имеют по 200 - 300 штыков, а стр. бригады и стр. полки по 50 - 100 штыков.
В таком состоянии дивизии и стр. бригады Западного фронта дальше оставаться не могут и не способны решать наступательные задачи.
Прошу приказать немедленно подать Западному фронту пополнение, занаряженное по январскому плану, а в феврале прошу подать не менее 75 тысяч человек.»

Но оно датировано 29 января 1942 года. Будь добр, внеси ясность, о каком документе ты говоришь.
Кстати, в уже упомянутой мной книге И.Б.Мощансокого «Роковая Вязьма» приводятся иные цифры:
«Чтобы фронты не утратили наступательных возможностей, Ставка пополняла их большим количеством личного состава. В течение января – апреля 1942 года только в составе маршевого пополнения три фронта получили 937767 солдат и сержантов…»
Из приведенной далее таблицы следует, что Западный фронт получил за январь 1942 года 136524 человека.
Упоминается и противник:
«Сложной была ситуация и для противника. Группа армий «Центр» в январе получила в качестве пополнения только 19, 1 тыс. человек. За тот же период – по свидетельству К. Рейнгарта – она потеряла 144,9 тыс. солдат и офицеров…»

Гоблин написал(а):

Тоже не вижу в этом ничего зазорного, Гусь... Потому что трагедия 33-й армии - это центральный эпизод Ржевско-Вяземской операции зимы-весны 1942 года... Погибла целая армия, Гусь! Понятно, что гораздо приятней рассуждать о победах, а не о поражениях... Как грится, "у победы множество отцов, а поражение - всегда сирота"...

Увы, друг мой, не соглашусь, ибо центральным эпизодом Ржевско-Вяземской операции трагедию 33-й армии и её командующего, сделали публицисты «демократической» волны. Прошу тебя спокойно отнестись к моим словам, и не бросаться «жечь глаголом» глупого Гуся. Повторюсь: не одна 33-я армия погибала весной 42-го года, и просчёты Ставки очевидны, и вина её в этом даже не требует доказательств. Но я считаю не правильным смотреть на события этого времени через призму личной трагедии рядового солдата. Увы, друг мой, время было тяжёлое и жестокое.

Гоблин написал(а):

Да, я тоже обратил внимание на эти косяки в видеоряде Пивоварова... Но, как телевизионщик, могу сказать в его оправдание: понимаешь, Гусь, ТВ - это не радио... В телевизионном фильме мало рассказать, нужно еще и показать! И я не уверен, что в архивах сохранилось достаточно документального киноматериала для того, чтобы перекрыть закадровый текст полуторачасового фильма про Ржевскую бойню... Полагаю, и нашим, и немцам в той мясорубке было не до съемок "нетленки" для грядущих поколений... Так что, очевидно,  Пивоваров был просто вынужден перекрывать текст "левым" видеорядом. Кстати, как я и предполагал, Исаев тоже вдоволь постебался над видеоляпами Пивоварова... Вообще, Исаев - это единственный историк из "антилиберастического" лагеря, которого я читаю с интересом... Прямо скажем, это не клоунесса Оля Тонина... Хотя товарищ Антисуворов настолько увлекается разоблачительством "либераста" Пивоварова, что начинает нести откровенные глупости про полк "Бранденбург 800": "Еще более убийственное впечатление производит причисление полка диверсантов «Бранденбург 800» к формированию из советских перебежчиков. Это было элитное подразделение Вермахта, созданное до 1941 г., в составе которого были знающие русский язык люди. Но это были немцы, а не найденные в лесах перебежчики." (с) В этом месте разоблачений Исаева я упал пацтол... Вообще-то в этот "чиста немецкий" диверсионный полк входил батальон "Нахтигаль", полностью укомплектованный украинцами, и чеченский батальон "Бергман"... И уже с осени 1941 года в нём служили (после соответствующей проверки и подготовки) и русские из числа перебежчиков и бывших военнопленных, что вполне логично: для диверсанта крайне важно в совершенстве знать язык врага, а кто его знает лучше, чем носитель языка?

На мой взгляд, господин Исаев слишком увлёкся разоблачением опусов графомана Суворова, а так как новинками последний не балует, и его "свежие"  книги – набор фактов и фраз из уже издававшейся фигни, только перетасованы заново, господин Исаев, от скуки критикует теперь всех, кто под руку подвернётся. Но Бог с ним, с Исаевым, я широким кругам не известен, книг не пишу, известности не жажду, и излагаю свои мысли об увиденном без его помощи.
С объективными причинами скупости видеоряда – пожалуй соглашусь, однако, хочу сказать, что даже к имеющемуся материалу подошли «кривыми руками». К примеру, после эпизода боя, о котором повествует Владимир Карпов, и больших потерях наших наступающих войск: «Нас осталось всего шесть человек…», идут кадры эвакуации немецкими пехотинцами своего раненого товарища.
Что же касается 800-го учебного полка особого назначения «Бранденбург», то, видимо, это не самое изученное Исаевым подразделение в немецкой армии. Но, справедливости ради, стоит отметить, что и перебежчиками оно не укомплектовывалось на первых этапах войны, а состояло преимущественно из белоэмигрантов, уроженцев Прибалтики (балтийских немцев, из коих, кстати, вышел и опекун Андрея нашего Андреевича господин Вильфрид Карлович Штрик-Штрикфельд). О действиях «Соловьёв» под командованием Романа Шухевича с начала войны мне известно, и то, что они входили в состав «Бранденбурга» - господину Исаеву было бы знать не плохо, но вот «Горцы» в обозначенное время даже не начинают своё движение в сторону оккупированной территории СССР. По моим сведениям, батальон, а позже полк, «Бергман» начал формироваться в октябре 1941 года в лагере «Штранс» в пригороде Нойхаммера. К линии фронта батальон прибыл в августе 42 года. К непосредственной же диверсионной деятельности «горцы» приступили только с 10 сентября 1942 года, когда заняли позиции в районе реки Терек – станица Ищерская. Исходя из этого, можно утверждать, что «горцы» к «Бранденбургу» отношения не имели.

Гоблин написал(а):

Гусь, надеюсь, ты объяснил малой, что когда 33-я армия погибала в "котле", до Сталинграда было еще ой как далеко?

Ты, видимо, не так понял: у дочери создалось впечатление, что единственным результатом Ржевско-Вяземской стратегической наступательной операции зимы–весны 42 года была гибель 33-ей армии и её командующего. Это первое. А второе –   « Дальнейшее наступление на Ржев - бред сумасшедшего. Для чего - не ясно, вернее, нафига это было делать, если всё самое важное творилось в Сталинграде» - относилось к операции «Марс».
Да, попытался объяснить. Дал ей две книги: госпожи Герасимовой «Ржев 42. Позиционная бойня», и уже упомянутую Сергея Михеенкова «Армия, которую предали».

Сегодня будет последний (думаю, что только пока последний, ибо господин Пивоваров явно вошёл во вкус) фильм - "Вторая Ударная. Преданная армия Власова".

Отредактировано Гусь121 (2011-03-16 21:31:30)

0

64

  • Автор: Гоблин
  • Модератор
  • Гоблин
  • Откуда: Нижний Новгород
  • Зарегистрирован: 2009-11-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 929
  • Уважение: [+26/-2]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 56 [1968-02-01]
  • Провел на форуме:
    14 дней 4 часа
  • Последний визит:
    2015-03-31 23:04:57
Гусь121 написал(а):

Что же касается 800-го учебного полка особого назначения «Бранденбург», то, видимо, это не самое изученное Исаевым подразделение в немецкой армии. Но, справедливости ради, стоит отметить, что и перебежчиками оно не укомплектовывалось на первых этапах войны, а состояло преимущественно из белоэмигрантов, уроженцев Прибалтики

Поскольку я, с позволения сказать, "специализируюсь" на структуре Вермахта, сразу отвечу на вопрос по "Бранденбургу", ибо эта инфа у меня под рукой, и мой ответ не требует дополнительных поисков.

"Осенью 1941 года, когда для нашей страны на фронте сложилась крайне тяжелая ситуация, бойцы 9-й роты "Бранденбурга" на парашютах десантируются в районе Истринского водохранилища в Подмосковье, чтобы осуществить диверсию на главной водной артерии столицы. Однако местный отряд НКВД сумел в кратчайшие сроки обезвредить десантников. В ноябре в учебный лагерь "Бранденбурга" стали поступать советские военнопленные, изъявившие желание воевать против своей страны. Новички, пройдя проверку, принимали присягу и приступали к обучению. (выделено мной - Гоблин)"
(с) А. Березин. «Части спецназначения во Второй мировой войне». Новосибирск, 1998

Таким образом, советские перебежчики и бывшие военнопленные вполне могли принимать участие в составе "Бранденбурга" в рассматриваемых ржевских событиях зимы-весны 1942 года - тут Исаев пальцем в небо попал...

Гусь121 написал(а):

Исходя из этого, можно утверждать, что «горцы» к «Бранденбургу» отношения не имели.

Нет, Гусь, Sonderverband "Bergmann", как и  "Nachtigall", входил в состав "Бранденбурга".

В октябре 1940 г. появился полк "Бранденбург".  Штаб  "Учебного полка спецназначения Бранденбург 800" находился в Берлине. Отдельные батальоны размещались в разных городах Германии и предназначались для операций в определенных районах.
   1-ый батальон, в составе которого числилась воздушно-десантная рота, был расквартирован в Бранденбурге. Он был укомплектован балтийскими немцами и фолькдойч из Восточной Европы и нацелен на восточное направление, на СССР. Второй батальон, в Бадене под Веной был сформирован из венгерских, румынских и балканских немцев для действий в юго-восточной  Европе. В состав третьего батальона (г. Дурен на Рейне) включили немцев  из  западно-европейских, африканских и южноамериканских государств. Их  сферой интересов считалась Западная Европа.
  В 1941 году, незадолго до нападения на СССР, в полку сформировали батальон "Нахтигаль", полностью состоявший из украинских  националистов. Позже к нему  добавился  батальон  "Роланд",  укомплектованный бельгийскими, голландскими и французскими фашистами. Численность каждого из пяти батальонов была около тысячи человек.
   В 1942 году появились две особые роты: 15-я,  размещенная  в  финской части Карелии и "Бергманн" (Горец), состоявшая из чеченцев. К ним вскоре добавились персидская, арабская и индийская роты. Одновременно были расширены немецкие батальоны. В результате в 1942 году полк стал  дивизией, но сохранил прежнее название.
(с) Д.Миллер. "Коммандос: формирование, подготовка, выдающиеся операции спецподразделений."

По остальному ответить пока нет времени, в тырнете бываю набегами...:(

Отредактировано Гоблин (2011-02-25 15:01:00)

0

65

  • Автор: Гоблин
  • Модератор
  • Гоблин
  • Откуда: Нижний Новгород
  • Зарегистрирован: 2009-11-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 929
  • Уважение: [+26/-2]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 56 [1968-02-01]
  • Провел на форуме:
    14 дней 4 часа
  • Последний визит:
    2015-03-31 23:04:57

Вот, кстати, шикарные фотки по "Бранденбургу":

Фото 1 и 2 - диверсанты из "Бранденбурга" на Восточном фронте.
Фото 3 - "спецтехника" "Бранденбурга" ("Пантера", замаскированная под американский танк)

0

66

  • Автор: Гусь121
  • Гость
Гоблин написал(а):

Нет, Гусь, Sonderverband "Bergmann", как и  "Nachtigall", входил в состав "Бранденбурга".

Не буду спорить. Приведу главу из книги "Иностранные формирования Третьего Рейха" под авторством Сергея Дробязко, Олега Романько и Константина Семёнова. Печатал долго, даже устал. Вот она:

"Особое соединение «Горец»
Следующей структурой Вермахта, которая так или иначе занималась созданием Восточных легионов, была его военная разведка – Абвер. В октябре 1941г. эта организация начала работу по созданию частей специального назначения, которые должны были содействовать продвижению немецких войск на Кавказ и в Среднюю Азию. Помимо выполнения специальных задач, таких, как борьба с партизанами и разведывательно-диверсионная деятельность, их личный состав должен был заниматься пропагандистской работой по привлечению на немецкую сторону перебежчиков из числа представителей среднеазиатских и кавказских народов и участвовать в организации антисоветских восстаний на территории национальных республик. Как и в случае с первыми Восточными легионами Вермахта, основным контингентом для организации этих частей должны были стать советские военнопленные соответствующих национальностей.
Первоначально II отдел Абвера, который отвечал за диверсии и саботаж в тылу противника, запланировал создать два специальных батальона – туркестанский и кавказский. Несмотря на то что оба батальона должны были создаваться с учётом их будущей разведывательно-диверсионной специфики, первый из них был организован в рамках сформированного в Польше Туркестанского легиона. Командиром этого батальона был назначен майор Андреас  Майер-Мадер, который много лет провёл в странах Востока. Весной–летом 1942г. эта часть, в составе одной азербайджанской и шести туркестанских рот, была направлена в район Глухов – Ямполь (Сумская область Украины), где её непродолжительное время использовали в борьбе против партизан. При этом немецкие о боевых качествах личного состава батальона были далеко не самыми лучшими. Поэтому уже осенью 1942г. батальон был изъят из компетенции Абвера. Ему присвоили 450-й порядковый номер и отправили в Калмыцкие степи как обычную пехотную часть.
Несколько иначе сложилась судьба кавказского батальона  Абвера, который вошёл в историю Второй мировой как особое соединение «Горец» или «Бергманн» (Sonderverband Bergmann). Его создание началось осенью 1941г. на учебном полигоне Нойхаммер (Германия). Личный (преимущественно рядовой)состав соединения набирался в лагерях военнопленных из представителей народов Северного Кавказа и Закавказья. Офицеры – среди эмигрантов-кавказцев, проживавших в основном на территории Франции. Помимо добровольцев, набранных среди военнопленных  и эмигрантов, в соединение было включено около 130 грузин, составлявших специальное соединение Абвера «Тамара», созданное в своё время для организации восстания в Грузии. Командиром соединения был назначен кадровый офицер разведки обер-лейтенант Теодор Оберлендер, пользовавшийся авторитетом большого знатока Советского Союза. Его заместителем стал зондерфюрер Вальтер фон Кутченбах, который вырос в России и хорошо говорил по-русски и по-азербайджански.
Отбор добровольцев в соединение происходил до конца ноября 1941г. После этого оно было передислоцировано в Миттельвальде (Бавария), где до марта 1942г. легионеры занимались пехотной и горно-стрелковой подготовкой. К этому времени структура соединения включала в себя штаб, группу пропаганды и пять стрелковых рот, национальный состав которых был следующим: 1-я рота – грузины и армяне, 2-я – представители народов Дагестана, 3-я – азербайджанцы, 4-я – грузины и армяне, 5-я (штабная) рота была укомплектована грузинами-эмигрантами. Командный состав соединения (до ротного звена включительно) состоял целиком из немцев. На 7-8 июня 1942г. личный состав «Бергманна» насчитывал около 1200 человек (300 немцев и 900 кавказцев). В июне 1942г. соединение приняло присягу, а в конце августа было отправлено на Восточный фронт. Интересно отметить: его цели и задачи были настолько секретными, что личному составу соединения было приказано выдавать себя за испанских басков или боснийских мусульман.
Вскоре стало ясно, для чего была необходима такая секретность. Так, уже в августе-сентябре 1942г. часть бойцов «Бергманна» (преимущественно уроженцы Чечни и Дагестана) была отобрана в Северокавказскую специальную команду «Шамиль» (Nordkaukasiche Sonderkomando Schamil). После соответствующей подготовки они были выброшены с парашютами в советском тылу для осуществления разведывательно-диверсионных акция. Одна из трёх групп этой команды – 10 немцев и 15 горцев Северного Кавказа под общим командованием обер-лейтенанта Ланге – высадилась в районе объектов нефтедобычи в Грозном с целью их захвата и удержания до подхода передовых частей немецкой 1-й танковой армии. Первая часть плана увенчалась успехом, хотя группа и потеряла более половины своего личного состава. Однако попытка прорыва немецких войск на Грозный 25-27 сентября 1942г. окончилась провалом. Поэтому чтобы не попасть в плен, диверсанты были вынуждены с боями прорываться через линию фронта. В целом им это удалось. Более того, они даже привели с собой несколько сот дезертировавших из рядов Красной Армии грузин и азербайджанцев. Со временем эти перебежчики пополнили подразделения соединения.
Подобным образом предполагалось использовать и весь остальной личный состав «Бергманна». Однако после прибытия на Кавказ в сентябре 1942г. планы по его применению были измнены. Вначале оно действовало против советских партизан в районе Моздок – Нальчик – Минеральные воды, а 29 октября было отправлено на передовую в качестве обычной фронтовой части. При этом 1-я и 4-я роты были отправлены на Нальчикское, а 2-я и 3-я его роты – на Ищерское направление, где они находились в общем оперативном подчинении 1-й танковой армии. Чтобы проверить надёжность соединения, его бросали на самые трудные участки фронта, в результате чего оно понесло очень тяжёлые потери – ½ своего первоначального состава.
И немецкие и советские источники признают, что все части «Бергманна» действовали очень эффективно. Везде они сражались весьма упорно, даже не имея тяжёлого оружия. Кроме того, о высоком боевом духе личного состава соединения свидетельствует тот факт, что за всё время боёв на Кавказе из его рядов не было ни одного дезертира. Напротив, за время с сентября по ноябрь 1942г. из перебежчиков, советских военнопленных и местных добровольцев удалось сформировать ещё 4 стрелковые роты (грузинскую, северокавказскую, азербайджанскую и смешанную запасную) и столько же кавалерийских эскадронов (грузинский, кабардинский, балкарский и русский). В результате этого к концу 1942г. соединение достигло численности  2690 человек (240 немцев и 2450 кавказцев).
Следует сказать, что за весь период своего существования соединение «Бергманн» так и не было использовано по своему прямому назначению. В ходе отступления с Кавказа его личный состав осуществлял арьергардное прикрытие отходящих немецких войск и выполнял некоторые специальные задачи, например по уничтожению промышленных предприятий. Даже после передислокации в Крым, в феврале 1943г., бойцы «Бергманна» несли службу по охране побережья в районе Коктебель – Двуякорная бухта и занимались борьбой против партизан. В апреле 1943г. произошла очередная реорганизация соединения. Оно было переформировано в полк, где его личный состав был распределён про трём национальным батальонам: 1-й – грузинский (в составе пяти рот), 2-й – азербайджанский (в составе четырёх рот), 3-й – северокавказский (в составе пяти рот). Осенью 1943г. по советским источникам, немцы планировали создать на основе «Бергманна» Кавказскую дивизию. Обстрелянный и хорошо зарекомендовавший себя в боях личный состав полка должен был стать её кадровой основой. Остальной же персонал для дивизии планировалось взять из находившихся в тот период на территории Крыма других частей восточных легионов. Однако эти планы так и остались на бумаге.
Поздней осенью и зимой 1943 – 1944гг. «Бергманн» принимал участие в боях на Перекопском перешейке. В конце концов в апреле 1944г. персонал полка был эвакуирован в Румынию, а уже оттуда  по частям передислоцирован на Балканы (1-й и 3-й батальоны) и в Польшу (2-й батальон). В дальнейшем судьба легионеров сложилась по-разному. Грузинский и северокавказский батальоны продолжали активно участвовать в боевых действиях. Весь 1944 и всю первую половину 1945гг. они сражались против партизан в Греции, Албании и Югославии. Капитуляция Германии застала их возле Загреба (Хорватия). Азербайджанский же батальон был только единожды использован в боевых действиях. В августе-октябре 1944г. он участвовал в подавлении Варшавского восстания. После окончания боёв за город этот и ещё один азербайджанский батальон – I/111-й – были объединены в 111-й азербайджанский полк и выведены на учебный полигон в Нойхаммер (Силезия). После незначительного пополнения эта часть была отправлена в Данию, где и находилась до конца войны. В целом участь бойцов «Бергманна» оказалась незавидной. Грузины были сразу пленены частями Красной Армии. Северокавказцы и азербайджанцы – западными союзниками. Но и они все в конце концов были выданы в СССР."

Как видишь, ни слова о "Бранденбурге". Это не единственный мой источник: Сергей Чуев в своей работе "Проклятые солдаты" также не упоминает о принадлежности "Горцев" к "Бранденбургу", а говорит о нём, как о самостоятельной боевой единице. Что роднит эти подразделения - своему появлению на свет они обязаны Абверу.

0

67

  • Автор: Гусь121
  • Гость

Мда... Фильм "Вторая Ударная. Преданная армия Власова" только что закончился... Эмоций море... одна хуже другой... Меня удивляет, как можно было снять настолько бестолковую картину, имея такие ресурсы... Единственный плюс этой работы - упоминание о замечательном человеке, "коменданте" Долины Смерти - Николае Ивановиче Орлове, энтузиасте, с которого началось возвращение с фронта многих бойцов 2-ой Ударной... Вечная ему память...
Всё остальное - в топку!
Как это ни странно, но о Власове, при имеющемся сейчас материале, до сих пор снимаются документальные сказки, всё больше по мотивам историко-фантастического романа Аркадия Васильева - "В час дня, Ваше превосходительство". О трагедии 2-ой Ударной тоже существует художественная проза - роман "Мясной Бор", правда автор - Станислав Гагарин,  много работал с воспоминаниями выживших бойцов и доступными для него документами.  Но, насколько я могу судить, авторы фильма на знакомство с самыми попсовыми источниками о предмете предстоящей работы времени не теряли. Ну, разве что анекдот про корову и ежедневное молоко с маслом к генеральскому столу Власова проиллюстрировали...
Интересно, за эту сказку Пивоваров тоже получит приз, как за ржевские фантазии?

Отредактировано Гусь121 (2011-02-26 22:05:39)

0

68

  • Автор: Гусь121
  • Гость

Просматривая сегодня "блогосферу" обратил внимание, что последняя работа Пивоварова - "Вторая Ударная. Преданная армия Власова" - одна из самых обсуждаемых тем. Кроме ЖЖ о фильме идут дискуссии во всевозможных форумах России и ближнего зарубежья.  К сожалению, я уже не вижу ничего удивительного в том, что большая часть участников обсуждения о трагедии армий Волховского фронта знать не знали, но считают жизненно необходимым высказаться в духе: "Наконец то стали показывать правду"... Воинствующее невежество, дорвавшееся до трибуны... или до забора...
Не могу удержаться от цитирования:

"Посмотрел фильм Алексея Пивоварова - как всегда честно, трагично и талантливо.
Усилил впечатление актёр Балуев - его работа в фильме сильная...
Всем, советую смотреть этот фильм. Мы должны знать, как добыта победа в 1945 кровью и поражениями 1941 и 1942 годов.
Как всегда, многое скрывалось, особенно о роли Сталина. Сколько народа погибло из-за его решений..."
http://www.liveinternet.ru/users/2870220/post153455400/

Есть, правда, и иные отзывы, с претензией на знание предмета:

"Хотя я и родился через 30 лет после этих событий, не могу сказать, что ко мне они никакого отношения не имели.
Впервые я о них услышал от своего деда – фронтовика. Весной 1942-го он командовал отдельным батальоном связи в одной из тех дивизий 59-й армии, которые обеспечивали взаимодействие с 2-й Ударной через «бутылочное горлышко» у Мясного Бора. Связь то возникала, то пропадала т.е. 2-я Ударная была то полностью, то почти полностью окружена.
В конце июня армия была окружена окончательно, и вскоре разгромлены ее остатки. А среди солдат Волховского фронта (как я понимаю сейчас, это явно было сделано с помощью особистов) были распущены слухи о том, что армию сдал врагу лично командарм Власов. И о том, что немцы сразу же после показательно расстреляли весь его штаб. И мой дед безоговорочно верил этим слухам. Во всяком случае, 40–50 лет спустя.
Потом я многое узнал о Второй ударной армии и генерале Власове из литературы НТС и издательства «Посева», среди которой выделяются книги «Третья сила» Александра Казанцева и «Против Сталина и Гитлера» Вильфрида Штрик-Штрикфельдта. Примерно тогда же появились и редкие «сугубо отечественные» издания, из которых я читал только книгу «Генерал Власов и Русское освободительное движение» Екатерины Андреевой. Само собой, от версии о «сдаче генералом-предателем целой армии врагу» уже тогда они просто не оставляли камня на камне.
И вот, через 20 лет после крушения идеологической системы СССР, судьба Второй ударной армии наконец-то заинтересовала отечественный официоз. Ну, не самый официоз, а всего лишь канал НТВ. 25 февраля 2011 года там состоялась премьера фильма «Вторая ударная. Преданная армия Власова»...
2. О профессионализме Власова

А вот как автор фильма говорит о работе Власова на посту командующего 2-й Ударной: Боевыми действиями Власов практически не руководит, да и самих действий, считай, нет.

С одной стороны, это верно: с момента назначения генерал-лейтенанта Власова командармом закончились так красочно перед этим описанные Пивоваровым бессмысленные атаки на Лобню, и армия перешла к обороне. Но винить в этом Власова – значит отвергать все выводы из первой половины фильма.

К слову говоря, фильмы Алексея Пивоварова – наверное, самое лучшее из кинодокументалистики о самой страшной войне, которая прорывается на главные телеканалы страны. Фильмы про Ржев, Брест и Москву-41 являются просто глотком кислорода на фоне огромного числа всяких пропагандистских хроник, по форме и содержанию мало изменившихся со сталинских времен. И «Вторая ударная» – весьма правдивое описание событий на Волховском фронте с января по июль 1942 года..."
http://www.echo.msk.ru/blog/pagemakeroff/753182-echo/

Я понимаю, что это может выглядеть как мелочная придирка, но позвольте: человек на основе откровенной агитки, кстати, дешёвой агитки - если говорить о работах Штик-Штрикфельда и Казанцева, и откровенно слабом и тенденциозном околоисторическом исследовании Анрдеевой, делает далеко идущие выводы, слегка критикует  автора фильма, но допускает непростительную ошибку, называя Любань - Лобней (в данной ситуации, это как не в свою пользу поставить запятую во фразе - казнить нельзя помиловать)... В очередной раз понимаю: главное не знать - главное сказать, и лучше это сделать раньше других и с высокой трибуны...

Отредактировано Гусь121 (2011-02-26 23:56:27)

0

69

  • Автор: Гусь121
  • Гость

Гоблин
Дружище, выборы прошли, ты не отойдёшь от них никак?

0

70

  • Автор: Гоблин
  • Модератор
  • Гоблин
  • Откуда: Нижний Новгород
  • Зарегистрирован: 2009-11-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 929
  • Уважение: [+26/-2]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 56 [1968-02-01]
  • Провел на форуме:
    14 дней 4 часа
  • Последний визит:
    2015-03-31 23:04:57

Гусь121
"Обратно пишу вам, любезная Катерина Матвевна, поскольку выдалась свободная минутка. И разнежился я на горячем солнышке, будто наш кот Васька …":) Ну, во-первых, прошу извинить за то, что так затянул с ответом... Во-вторых, я долго думал, как же к нему подступиться, с чего начать, ибо написал ты много...:) Пожалуй, давай начнем вот с этого:

Гусь121 написал(а):

У меня к тебе одна просьба: давай обойдёмся без красочных эпитетов, типа «мясорубка», «бойня» и прочее. Повышенный эмоциональный фон не даст нам возможности дойти до сути происходящего.

Наверное, ты прав: по прошествии почти семидесяти лет, сидючи в уютном кресле с бокалом "Джонни Уокера" перед монитором, можно подобрать и более куртуазное определение тому, что происходило подо Ржевом... Ну, например, назвать Ржевскую битву нейтральненько так: "нашим Верденом"... Или вообще заявить, что время было тяжелое, не одна 33-я армия в "котле" погибала, так что нечего тут всяким пивоваровым волну гнать... Только ведь кровь людская - не водица, Гусь... И за разговорами о тяжелом времени (которое, естессно, пришло само по себе, а не явилось результатом тяжелейших просчетов командования РККА во главе с товарищем Сталиным) стоят десятки и сотни тысяч жизней наших солдат только в одном ржевском эпизоде войны... Так что как называть Ржев - это вопрос личных предпочтений и личных утрат, Гусь... И для меня Ржевская битва была и останется мясорубкой, уж не серчай...
Говоря о предмете дискуссии, мне бы не хотелось углубляться в ловлю блох, ловить Пивоварова на неточностях... Типо и Т-34-85 подо Ржевом не было, и ни о каких потерях Жуков с Ефремовым в том разговоре не упоминают... Ибо это вовсе не означает, что потерь не было, Гусь... причем потерь тяжелейших, о которых говорят ветераны битвы в фильме Пивоварова - а уж им-то я верю всяко больше, чем авторам всевозможных монографий... Впрочем, твои выкладки интересны и поучительны. Я не буду их перепроверять из других, альтернативных источников, поверю тебе на слово. Да и времени на проверку нет, признаться...:) Но, рассуждая о фильме Пивоварова, следует остановиться, на мой взгляд, на трех вещах... Первое - насколько компетентен автор? Консультантами Пивоварова были Светлана Герасимова, автор книги "Ржев-42. Позиционная бойня", кандидат исторических наук (темой диссертации которой, кстати, была именно Ржевская битва), и Владимир Мельников, тоже кандидат исторических наук, автор книги "Трагедия и бессмертие 33-й Армии". То бишь к "научной базе" фильма лично у меня никаких вопросов не возникает. Второе: прав ли Пивоваров в оценке потерь противоборствующих сторон подо Ржевом? Знаешь, давным-давно, еще на "Обществе" ННОВа, у нас как-то зашел разговор об этом... Свободного времени у меня тогда было побольше, и я озаботился этим вопросом, целыми днями сидел в тырнете, копая информацию... И знаешь, что меня поразило? Что немцы до сих пор не знают точное число своих потерь подо Ржевом! Это немцы-то! У которых каждая могилка своего солдата где-нито в России или во Франции на учете! У которых каждый вылет люфтового аса в Бундесархиве зарегистрирован! Так что мясорубка там была не только для нас... Так вот, исходя из полученной информации из разных источников, смею предположить, что соотношение потерь Вермахта и РККА подо Ржевом было 1 к 2, а не 1 к 3, как утверждает Пивоваров... И третье, пожалуй, самое важное, из-за чего по поводу пивоваровского творения копья ломают: тренд фильма, его идеологическая направленность, является ли фильм "либерастическим" искажением истории? Гусь, ну хоть убей, никакой "демшизы" я в фильме не наблюдаю! Ну разве можно считать "демшизой" воспоминания немецкого ветерана, в которых он рассказывает, как атакующие красноармейцы шли на них волнами, в лоб, прямо на MG-34? И как немецкие пулеметчики эти волны клали одну за другой? Как это было, по словам этого немецкого ветерана, дико, неестественно, бесчеловечно? Ты видел глаза этого пожилого немца, когда он рассказывал об этом? Тот ужас в его глазах - и это через семьдесят лет-то? Он что, тоже "демшиза"? Или таки это свидетельство того факта, что жизнь нашего солдата тогда ничего не стоила? Сейчас вообще пошел очень любопытный тренд в современной расейской исторической науке... Если в конце 80-х и начале 90-х направленность всевозможных исторических изысканий сводилась к тому, что "мы врага трупами завалили и кровью залили", то сейчас наблюдается прямо противоположное, а именно ревизионизм "историков-патриотов" - даже те трагические эпизоды ВОВ, которые советской историографией умалчивались, объявляются чуть ли не победами... Ну, а то, что целая армия в "котле" погибла - гамно-вопрос, время-то было тяжелое, не она первая, не она последняя... И этот поцреотическо-исторический ревизионизм ничуть не лучше "демшизы", Гусь... Ибо он позволяет всласть, пардон, дрочить на подвиг дедов (поскольку дрочить нам сейчас все равно больше не на что), но напрочь отшибает желание делать выводы из горьких уроков войны...
И возвращаясь к фильму... Я вполне допускаю, что в нем много ляпов и неточностей... Я даже понимаю (но не разделяю!) твою досаду, что Пивоваров сделал акцент на трагедии 33-й армии... Но автор фильма сделал большое дело - он привлек массовое внимание к этому малоизвестному эпизоду войны... И наверняка у многих наших граждан после его фильма возникло желание узнать об этом  больше, что-то почитать дополнительно, что-то посмотреть еще... И это очень неплохо... Ну вот скажи, много ли ты знал о Ржеве до клятых 90-х? Лично мне было известно только то, что рассказывал отец на кухоньке о гибели моего прадеда: "Погиб подо Ржевом... там страшные бои шли..." Ну и плюс " Я убит подо Ржевом" Твардовского... И всё! Ведь даже про тяжелейшее лето-осень 42-го на юге России тогда хоть что-то писали, даже кино снимали... "Они сражались за Родину"... "Горячий снег"... А про Ржев и Вязьму - молчок, как будто ничего и не было! Так что Пивоваров молодец.
А вот его второй фильм, про Вторую ударную, мне показался откровенно слабым...

0

71

  • Автор: Гусь121
  • Гость

Гоблин
Мда... Называй, как хочешь, не смею мешать. Мясорубка, так мясорубка. Бойня, так бойня. Стратегическая наступательная мясорубка... Оборонительная тактическая бойня... Ну, что же, вполне в духе времени. Ты же не в удобном кресле, а в окопе сейчас, пишешь на не остывшем ещё трупе товарища, а за шиворот тебе расплавленная броня капает. Это только Гусь вискаря нажрётся - и ему вся Война благостью видится.
С битвой под Ржевом я познакомился благодаря Михаилу Ножкину и его песне "Под Ржевом" в 1986 году... После этого немного почерпнул из энциклопедии "История Великой Отечественной войны 1941-1945" 1960 года издания, и из двенадцатитомника "Вторая Мировая война 1939-1945гг" - 1975 года. Ясен хвост, что ни в одном из этих источников нет и десятой доли того, что я сейчас знаю, но факт остаётся фактом - наступление Западного и Калининского фронтов на Ржев и Вязьму зимой 1942 года упоминались в советской исторической литературе. Версию Пивоварова, кстати, нахожу зеркальным отображением изложенного в упомянутых трудах: в них всё было с положительном знаком, упоминалось только о временных трудностях, у Пивоварова же - была полная жопа, с редкими полужопицами. Не понимаю, чем новая идеология лучше старой. Неужели знаком?
Вообще, самым большим злом считаю нежелание большевиков сразу же постараться максимально правдиво (даже в рамках идеологии) изложить события той войны, дабы не давать повод подтасовками и фальсификацией "привлекать внимание масс" к тому, или иному "белому пятну", так как подобные работы не приближают к пониманию генезиса событий, а только указывают "крайнего". Не испытываю ни малейшей досады по поводу качества подачи материала в упомянутом фильме, ибо вижу, что цель была совсем иной, нежели ты пытаешься показать. В канве той "истории", что нам являет автор, в работе Пивоварова нет ни ляпов, ни неточностей. Автор, как раз, логичен и последователен, и даже окружение армии Ефремова 10 января 1942 года - очень к месту. Только к описанию того, что действительно происходило под Ржевом и Вязьмой зимой-весной 1942 года, она имеет только косвенное отношение. Кстати, в совокупности с тем, что я увидел в фильме о 2-ой Ударной, хочу сказать, что почти убеждён - автору этих "шедевров" совершенно фиолетово, как и кто увидит его творения. Он сам "пишет историю", не утруждаю себя работой с первоисточниками, в том числе, и трудом госпожи Герасимовой. Не согласные с этим видением - поцреоты-ревизионисты, как ты метко заметил.
Не знаю, относился ли термин "ревизионист" в том смысле, который ты в него вкладываешь, ко мне. Дело твоё, однако, я не вижу в своих "изысканиях"попыток оправдать режим и Верховного Главнокомандующего. Я хочу знать правду. А по поводу "наверняка у многих наших граждан после его фильма возникло желание узнать об этом  больше, что-то почитать дополнительно, что-то посмотреть еще...", хочу заметить: выше я уже указал на реакцию домохозяек конкретно на этот фильм. По примеру того, что я читал о фильме, что ты называешь слабым - а в тот же вечер интернет буквально взорвался воплем "Ура, теперь мы знаем правду" - я готов утверждать, что почти никого не побуждают подобные картины для знакомства с историческим материалом.

0

72

  • Автор: Гоблин
  • Модератор
  • Гоблин
  • Откуда: Нижний Новгород
  • Зарегистрирован: 2009-11-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 929
  • Уважение: [+26/-2]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 56 [1968-02-01]
  • Провел на форуме:
    14 дней 4 часа
  • Последний визит:
    2015-03-31 23:04:57
Гусь121 написал(а):

Мда... Называй, как хочешь, не смею мешать. Мясорубка, так мясорубка. Бойня, так бойня. Стратегическая наступательная мясорубка... Оборонительная тактическая бойня... Ну, что же, вполне в духе времени.

Если соотношение потерь 1 к 2 не в нашу пользу при полном отсутствии результатов в течение года плюс гибель целой армии в "котле" позволяют тебе назвать ЭТО "стратегической наступательной операцией" - что ж, твое право... У меня другая точка зрения...

Гусь121 написал(а):

Ты же не в удобном кресле, а в окопе сейчас, пишешь на не остывшем ещё трупе товарища, а за шиворот тебе расплавленная броня капает.

Нет, ничего мне не капает... Я всего лишь пытаюсь хотя бы мысленно почувствовать себя в шкуре солдат погибающей армии Ефремова, а не рассуждать об упавших к нам с Луны тяжелых временах... Ибо "времена всегда одинаковые", как говаривала героиня Евгении Ханаевой в фильме "Москва слезам не верит"...

Гусь121 написал(а):

С битвой под Ржевом я познакомился благодаря Михаилу Ножкину и его песне "Под Ржевом" в 1986 году... После этого немного почерпнул из энциклопедии "История Великой Отечественной войны 1941-1945" 1960 года издания, и из двенадцатитомника "Вторая Мировая война 1939-1945гг" - 1975 года... Версию Пивоварова, кстати, нахожу зеркальным отображением изложенного в упомянутых трудах: в них всё было с положительном знаком...

Ну да, ну да... Вот только на школьных уроках истории нам почему-то песню Ножкина не пели и энциклопедию не зачитывали - даже "с положительным знаком"... Видимо, очень уж он был сомнителен в своей положительности, знак-то... Удивительное дело: даже в гнусном фашыстском Рейхе после гибели 6-й армии Паулюса в сталинградском "котле" объявили траур... Но нам ли быть в печали? Если по каждому устроенному нам "котлу" траур объявлять - никаких черных ленточек на стяги не напасешься... "котлом" больше, "котлом" меньше - гамно-вопрос! Ведь все равно же победили! А победителей не судят. И можно даже написать об этом с положительным знаком в энциклопедии.

Гусь121 написал(а):

автору этих "шедевров" совершенно фиолетово, как и кто увидит его творения. Он сам "пишет историю", не утруждаю себя работой с первоисточниками, в том числе, и трудом госпожи Герасимовой.

Кажись, господину Пивоварову никаких претензий от госпожи Герасимовой на этот счет не поступало...
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/574004-echo/

Гусь121 написал(а):

По примеру того, что я читал о фильме, что ты называешь слабым - а в тот же вечер интернет буквально взорвался воплем "Ура, теперь мы знаем правду"

Ну, положим, интернет взорвался не только подобными сентенциями... он ведь многолик, интернет-то... сколько пользователей - столько и мнений...

Гусь121 написал(а):

я готов утверждать, что почти никого не побуждают подобные картины для знакомства с историческим материалом.

Спорно.

Отредактировано Гоблин (2011-03-26 13:53:21)

0

73

  • Автор: Гусь121
  • Гость

Ну, что же, если термины "мясорубка", "бойня" дают возможность " мысленно почувствовать себя в шкуре солдат погибающей армии Ефремова", то тем более не смею тебе мешать.
Внимательно прочёл ссылку. Хочу заметить, что уважаемые господа историки ни разу не прибегли к твоей терминологии, а были очень внимательны в подборе слов, хотя на волнах указанной радиостанции именно этот сленг приветствуется.
Что же до отсутствия противоречий между автором фильма и авторами исследований - так беседа то идёт не о фильме, вернее, о фильме вопросы задаются только господину Пивоварову, а Мельникова и Герасимову вопрошают о самих событиях, но не о фильме о них. Позволь ещё раз обратиться к тебе с предложением: давай тогда о вышепоименованных работах потрещим предметно. Исследование Мельникова сейчас приобрести будет сложно, но труд Герасимовой наверняка ещё в книжных магазинах можно найти. Тогда мне будет проще объяснить тебе, почему я утверждаю, что Пивоварову без разницы, что и как пишет о событиях зимы 1941-1942 годов. Кстати, из двухтомника Мельникова была "выжата" краткая ознакомительная работа: "Их послал на смерть Жуков?". Тоже можно встретить в книжных магазинах. Я её приобретать не стал, так как у меня есть упомянутое исследование "Трагедия и бессмертие 33-й Армии", но как дополнительный источник - тоже сойдёт. Давай уже как ни будь предметно, на молекулярном уровне... А то и про Катынь собирались, по сборнику яковлевской "Демократии", и по Алиеву "Штурм Брестской крепости"...
Интернет "взорвался" именно этой фразой... Я потратил два дня на чтение  всевозможных блогов и форумов, преимущественно российских и украинских. Увы, но люди, владеющие информацией по указанной теме фильма, практически отсутствовали в обсуждениях, или не были услышаны. "Идейные" противник Пивоварова нашли возможность попинать всласть Андрея Андреевича, хотя именно в этот раз и непонятно, за что ему больше других досталось на орехи... Соратники же автора фильма дорвались до любимого сердцу клича: Сталин - убийца, Жуков - бездарь, кровавый маньяк... И почти ничего про саму 2-ю Ударную и зимнее наступление войск Ленинградского и Волховского фронтов...

Гоблин написал(а):
Гусь121 написал(а) написал(а):

:я готов утверждать, что почти никого не побуждают подобные картины для знакомства с историческим материалом.

Спорно.

Возможно, но я не встретил ещё ни одного человека, что просмотр творений Пивоварова толкнули бы к изучению предмета, хотя именно просмотревших его "шедевры" вокруг меня достаточно. Если тебе повезло больше - рад за тебя...

0

74

  • Автор: Гоблин
  • Модератор
  • Гоблин
  • Откуда: Нижний Новгород
  • Зарегистрирован: 2009-11-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 929
  • Уважение: [+26/-2]
  • Позитив: [+4/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 56 [1968-02-01]
  • Провел на форуме:
    14 дней 4 часа
  • Последний визит:
    2015-03-31 23:04:57
Гусь121 написал(а):

Ну, что же, если термины "мясорубка", "бойня" дают возможность " мысленно почувствовать себя в шкуре солдат погибающей армии Ефремова", то тем более не смею тебе мешать.

Передергиваешь, друже... Нарушаешь причинно-следственные связи, причем умышленно... Вовсе не из моей терминологии проистекает то, что творилось подо Ржевом, а как раз наоборот... Кстати, метод "проецирования на себя" очень неплох... Ты почувствуй себя хотя бы на минутку солдатом 33-й армии, гибнущей в "котле"... Зело помогает, знаешь ли, при рассуждениях о полководческом гении товарища Сталина...

Гусь121 написал(а):

Что же до отсутствия противоречий между автором фильма и авторами исследований - так беседа то идёт не о фильме, вернее, о фильме вопросы задаются только господину Пивоварову, а Мельникова и Герасимову вопрошают о самих событиях, но не о фильме о них.

Гусь, это несерьезно, чесслово... Ничто не мешало Мельникову и Герасимовой заявить в этой программе "Эха Москвы", что Пивоваров что-то переврал или подал не так в своем фильме... Ничто не мешало им раскритиковать Пивоварова в пух и прах... Но ничего подобного на этой "очной ставке" я не наблюдаю... Значит, консультанты вполне довольны изложением материала своим подопечным...

Гусь121 написал(а):

И почти ничего про саму 2-ю Ударную и зимнее наступление войск Ленинградского и Волховского фронтов...

Гусь, насчет второго фильма Пивоварова я уже писал... Могу повторить: его фильм про Вторую ударную меня разочаровал... Кено тускловатое, малоинтересное... Много эмоций, мало фактологии... По сути это пересказ общеизвестных фактов, которые порой к заявленной теме никакого отношения не имеют... Какая-то корова, какая-то "походно-полевая жена", какие-то апельсины Жданова в блокадном Ленинграде... Не то чтобы я сомневаюсь, что главный питерский партеец Жданов хорошо кушал, когда тысячи ленинградцев умирали от голода - так оно и было, достаточно посмотреть на его упитанную физиономию... да и вообще все эти спецраспределители и спецстоловки - это ведь не изобретение царского режима... Просто мне не очень понятно, какое это имеет отношение к трагедии Второй ударной армии? А уж когда Пивоваров задвигает версию, что санитарные автомобили уничтожались своими вместе с ранеными красноармейцами - это уже выглядит по меньшей мере странно... Коли утверждаешь подобное - будь добр предоставить более веские доказательства, а не "баллистическую экспертизу" какого-то местного следопыта... Кароче, слабый фильм... Судя по всему, сказалось отсутствие нормальных консультантов уровня тех же Мельникова и Герасимовой...

ПыСы. Я вот наконец-то домучал жутко интересовавший меня вопрос: является ли шеврон "старого борца" шефа Гестапо Генриха Мюллера (серебряная галунная "галка" на правом рукаве эсэсовского мундира) в "Семнадцати мгновениях..." ляпом режиссера фильма Татьяны Лиозновой? Как выяснилось, нет, это не ляп!:) Оказывается, шеврон "Alte Kämpfer" имели право носить не только члены НСДАП, вступившие в партию до 30-го января 1933-го года (то бишь до того, как рейхспрезидент Пауль фон Гинденбург назначил Адольфа Гитлера рейхсканцлером)! Этот критерий общеизвестен. НО! Его также могли носить полицейские и военнослужащие Рейхсвера Веймарской республики, которые продолжили службу после прихода нацистов к власти и вступили в партию. То бишь Мюллер, служивший в полиции аж с 1919-го года и продолживший службу при Гитлере, вступив в 1939-м году в НСДАП, получил право на ношение шеврона. Правда, ему, как ветерану полиции, еще полагалось носить восьмиконечную серебряную звезду в поле внутри шеврона "старого борца"... Сорри за оффтоп...:)

Отредактировано Гоблин (2011-03-29 17:30:40)

0

75

  • Автор: Гусь121
  • Гость
Гоблин написал(а):

Передергиваешь, друже... Нарушаешь причинно-следственные связи, причем умышленно... Вовсе не из моей терминологии проистекает то, что творилось подо Ржевом, а как раз наоборот...

Нет, друг мой, даже не пытаюсь. Если так выглядит, попробую реабилитнуться: я соглашаюсь с выбранной тобой терминологией, дабы это не мешало общению, хотя, повторюсь, держаться в русле сухих формулировок было бы правильнее, на мой взгляд. И я никак не хотел создать впечатление, что из твоей " терминологии проистекает то, что творилось подо Ржевом"... Я уже упоминал о мемуарах  Бориса Горбачевского, вышедших в свет под названием «Ржевская мясорубка», содержание которых не очень подходят под название. Кстати, вот тебе ссылочка на книгу в Лабиринте http://www.labirint.ru/books/249221/  Приобретай - потрещим. Пункт выдачи этого магазина на Пискунова.
О передаче могу только высказать предположение, что вряд ли историков звали для полемики, так как для подобных программ заранее пишут сценарий, в русле которого и держится обсуждение. В подтверждении своей версии хочу сказать, что госпожа Герасимова в своей работе отмечает приказ фюрера держаться до последнего солдата, о чём ни в фильме, ни в передаче не упоминается вообще.
Консультантов по теме 2-й Ударной достаточно. У того же Бешанова есть работа - "Ленинградская оборона" (кстати, в прошлом году переизданная под названием "Ленинградская бойня"). Для убедительности версии предательства Власова подошёл бы и Алексей Исаев. Картину скитаний перед пленом очень красочно, а главное - максимально точно нарисовал бы Кирилл Александров. Вобщем, было бы желание, но это оказалось не нужным, так как "маэстро" сам пишет историю по мотивам того, что на его взгляд наиболее подходит на сегодняшний день. И, видимо, кто-то из окружения "мастера", или он сам, узрел книгу "Долина смерти. Подвиг и трагедия 2-й Ударной" Бориса Гаврилова. На сегодняшний день это самое полное исследование и очень качественное. Однако, не лишённое недостатков. Кроме того, в данной книге масса неточностей, ошибок и опечаток. И одну из самых грубейших Пивоваров повторяет слово в слово - в сцене пыток господина Мерецкова. Собственно, к чему я это опять: из имеющихся фактов и свидетельств, Пивоваров выбрал именно те, которые подходят под модную ныне концепцию - "Трупами завалили, кровью залили, и всё это по приказу товарища Сталина. А по другому мы и выиграть не могли никак". На, вот, кстати, свежатинка http://www.chaskor.ru/article/bezyshodn … bora_22409
Для убедительности своих доводов забывается и о приказах германского командования стоять насмерть, и о расстрельных командах немецкой полевой жандармерии, репрессивными методами возвращавшую солдат к пулемётам и орудиям, и сомнительность свидетельств Жукова, подтасовки с воспоминаниями ветеранов, в общем - всё ради "благой" цели. Вот только для кого она благая?!
Кстати, "местный следопыт" - это тоже отдельная тема. Это младший брат человека, которому многие бойцы обязаны "возвращением домой". Почти сразу после войны житель Мясного бора Николай Орлов ещё подростком начал святое дело поиска и захоронения погибших советских воинов. Вот за упоминание этого человека я скажу Пивоварову искреннее спасибо.
За оффтоп тебе так же большое спасибо.

Отредактировано Гусь121 (2011-03-29 19:26:02)

0

Страница:   1 2 3 4

Вы здесь » Интернационал » Общество » Они были "предателями Родины"...

Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно