С началом перестройки в СССР уже привычное дело всё объяснять злой волей "кровавого диктатора Сталина". Это явная примитивизация произошедшего - ситуация была куда более многогранна...
14 октября 1939 года СССР предложил обмен территориями: выставленные взамен пространства были в два раза больше по площади желаемых к получению. На отказ СССР ответил войной, в которой и победил. В 1970 году Лиддел Гарт писал о требованиях СССР к Финляндии следующее:
"...Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколь-нибудь серьёзного ущерба безопасности Финляндии...".
Финал же той войны он описал так: "... новые советские требования были исключительно умеренными. Выдвинув столь скромные требования, Сталин проявил государственную мудрость...".
Если отвлечься от уже набивших оскомину лозунгов перестройки об одноклеточных большевиках, жаждущих крови, то предыстория этого вооружённого конфликта выглядит следующим образом.
До момента вхождения в состав Российской империи, Финляндия не обладала никакими признаками свободного, суверенного государства. Более того, никогда им не была, а будучи завоёванная Швецией ещё в XI-XIII веках, являлась её захолустной провинцией. По результату Русско-Шведской войны 1808-1809 годов, эта территория отошла России. Однако, именно с момент присоединения Российской Империи, Финляндия наделяется практически всеми государственными атрибутами: она получает статус Великого Княжества Финляндского, к которому добавляется экономическая свобода - собственная денежная система и собственная таможня, а так же политическая - собственные полицейские силы и суды. Финляндия не имела права вести только внешнюю политику. То есть, именно в составе Российской Империи и сформировалась та самая финская государственность, которая и позволила в последствии стать самостоятельной, сильной европейской страной. Постоянные же споры из-за Карельского перешейка происходят из-за воли нашего царя - Александра I, который присоединил эти исконно русские земли к Великому Финляндскому Княжеству в 1811 году. Естественно, что финны к началу двадцатого века уже привыкли считать эти территории своими.
С момента Февральской революции начинается отсчёт противостояния Финляндии и России. После отречения Государя-императора и прихода к власти Временного правительства, в Финляндии начинают расти сепаратистские настроения. Первая попытка выхода из состава России предпринимается во время июльского правительственного кризиса 1917 года, однако, успехом она не увенчалась. Это удалось осуществить после прихода к власти большевиков в октябре того же года. Уже 6 декабря 1917 года парламент Финляндии провозгласил независимость последней от России, а 31 декабря 1917 года советское правительство её признало. Однако, не всё было так лучезарно в расправившей крылья свободы стране. "Уже во время недельного пребывания в Хельсинки в декабре 1917 года я осознал, насколько осложнилось положение. После возвращения из Петрограда стало понятно, что вопрос не в том, будет ли в Финляндия втянута в революцию, а в том, когда это случится..." - Карл Густав Маннергейм "Воспоминания". В январе 1918 года в Финляндии происходит революция, тут же переросшая в гражданскую войну, которая продлилась до поздней весны того же года и закончилась победой "белых": "13 апреля финская гражданская война закончилась. Белофинны взяли Гельсинфорс. Разумеется, они начали разбираться с красными - но не только. Российские суда попросту захватывались, русских жителей Гельсинфорса откровенно выдавливали из Финляндии. По всей Финляндии белофинны расстреляли несколько сот русских офицеров, причём, большинство из них скрывалось от "красных" и радостно встретило "освободителей"" - Александр Широкорад "Северные войны России". В то же время миролюбивые финны, без объявления войны начинают боевые действия против молодого Советского государства. 23 февраля 1918 года верховный главнокомандующий финской армии генерал Карл Густав Маннергейм произносит ставшую знаменитой клятву, не вложить "меч в ножны" пока не освободит от большевиков Восточную Карелию, а 15 марта он утверждает "план Валлениуса", предусматривающий создание "Великой Финляндии", по которому требовался захват части территории России до линии Петсамо (Печенга) - Кольский полуостров - Белое море - Онежское озеро - река Свирь - Ладожское озеро, с "преобразованием" Петрограда в "свободный город". Так же хочу напомнить, что в это время Финляндия получает помощь от Германии в виде поставок оружия, а в первых числах апреля в Ханко высаживается немецкая Балтийская дивизия, которая уже 14 апреля выбивает "красных" из Хельсинки. Войну Советской России Финляндия объявляет лишь 15 мая. Окончилась эта война осенью 1920 года подписанием Юрьевского мирного договора, по которому Советская Россия уступила финнам область Печенги-Петсамо, Западную Карелию до реки Сестра, западную часть полуострова Рыбачий и большую часть полуострова Среднего. Но уже в следующем - 1921 году, финны вновь вторгаются на советскую территорию. Эти сражения, правда, были менее масштабны, и носили характер партизанской войны. Лишь в феврале 1922 года РККА освобождает от отрядов агрессора свои территории, и Советская Россия подписывает с Финляндией в марте того же года договор о неприкосновенности границ.
С началом Второй Мировой войны советское правительство не могло, да и просто не имело право забывать о подлостях, на которые способен "миролюбивый сосед", а потому и было вынуждено начать полномасштабные боевые действия против Финляндии.
"Захватническая" Советско-Финская война
Сообщений 1 страница 20 из 68
Поделиться12011-11-07 20:35:22
Поделиться22011-11-10 06:08:24
- Модератор
- Откуда: Нижний Новгород
- Зарегистрирован: 2009-11-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 929
- Уважение: [+26/-2]
- Позитив: [+4/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 56 [1968-02-01]
- Провел на форуме:
14 дней 4 часа - Последний визит:
2015-03-31 23:04:57
В 1970 году Лиддел Гарт писал о требованиях СССР к Финляндии следующее:
"...Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколь-нибудь серьёзного ущерба безопасности Финляндии...".
Гусь, представь себе такую ситуацию: некий "британский ученый" пишет о требованиях Японии вернуть ей четыре скалы в Тихом океане: "...Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность японской территории, не нанося сколь-нибудь серьёзного ущерба безопасности России...". Полагаю, твоей естественной реакцией будет: "А кто он такой, этот хрен с туманного Альбиона, чтобы решать, что наносит нам серьезный ущерб, а что - не наносит? А не пойти ли ему нах...". Вот и я у тебя спрашиваю: кто такой этот Лиддел Гарт, чтобы решать за финнов, что наносило ущерб Финляндии, а что не наносило? Если мне память не изменяет, один такой англо-сакс по имени Невилл Чемберлен уже как-то решил, что требования Германии отдать ей Судеты "составлены на рациональной основе" и "не наносят никакого ущерба" безопасности Чехословакии... Ну, а далее всё развивалось по классическим канонам агрессии 20-го века: провокация на советско-финской границе (Гусь, ведь "Майнильский инцидент" - это ж чистый Гляйвиц!)... создание марионеточного правительства "Финляндской Демократической Республики" Куусинена, которое немедленно "признается" агрессором... и бодрая сугубо оборонительная песня "Принимай нас, Суоми-красавица...". Вот только промашка вышла: Маннергейм, в отличие от капитулянта Бенеша, решил драться... Суоми-красавица нас не приняла...
ПыСы. Дружище, тема неудачная даже в плане исторического ревизионизма, обсуждать здесь особо нечего... Агрессия - она и есть агрессия. Ты вот лучше мне скажи: какую машину, не дороже 500 тыс. руб., ты бы купил? А то я весь измаялся в муках выбора...
Отредактировано Гоблин (2011-11-10 06:11:15)
Поделиться32011-11-10 09:27:07
Дружище, тема неудачная даже в плане исторического ревизионизма, обсуждать здесь особо нечего...
Мда? Надеюсь, "историческим ревизионизмом" ты называешь процессы, бурное протекание коих стало возможным с началом "перекройки"? Тогда соглашусь Хотя, догадываюсь, что ты считаешь иначе. Агрессия? Да, агрессия. Только ради прихоти? Нет, имела вполне конкретные цели укрепления западных границ в свете ухудшающейся мировой ситуации и протекающих процессов сближения Финляндии и Германии. В 1939 году, под эгидой спецотдела Абвера "Кригсорганизация "Финляндия", при активном участии офицеров спецслужб Финляндии и Эстонии, разрабатывается и внедряется в жизнь план заброски с территории Финляндии и Эстонии разведывательно-диверсионных групп, имеющих цель сбора информации о имеющихся силах РККА, её командного состава, организация антисоветского подполья, проведения диверсий на коммуникациях и террористических актов против высшего военного и партийного советского руководства. Уже в конце того-же года первые группы были заброшены на территорию ленинградской и псковской областей, но были быстро обезврежены органами НКВД. Летом 1940-го года на территории Финляндии, в предместьях Хельсинки, были организованы учебные центры, для подготовки радистов, и полевые лагеря, для тренировок диверсантов, с целью в дальнейшем использовать их на территории СССР. Потому, друг мой, в свете "новых песен", что придумала жизнь - говорить есть о чём.
Цитата их Лиддел Гарта потому, что считается одним из самых авторитетных западных исследователей Второй Мировой войны. Однако, и Маннергейм в своих мемуарах не раз упоминал личные пожелания согласиться с условиями, выдвигаемыми СССР. Сравнение с Судетами - не канает. С Куусиненом тоже всё не так просто, на мой взгляд, как сейчас принято трактовать - типа, "по приказу Сталина было сформировано Финское правительство", бла-бла-бла... Для понимания сего события, я думаю, необходимо вспомнить о событиях, происходящих в Финляндии в конце десятых годов двадцатого века - гражданскую войну, и тех самых "красных" и "белых", но только финских. Видимо, Куусинен и его соратники, связывали большие надежды с началом боевых действий СССР против Финляндии на возобновление той самой, уже "остывшей" гражданской. И, как водится, вся эта интернациональная братва не принимала во внимание, что даже им сочувствующие на территории Финляндии воспринимали действия СССР только как агрессию, а их - пособниками оккупантов. Потому и не вышло ничего у обозначенных господ. В книге "Оболганная победа Сталина" её автор Баир Иринчеев приводит разговор между пленным политруком и пленившими его финнами. Пленный не скрывал удивления от той ожесточённости, с которой дралась финская армия, так как был убеждён, что Красная армия несёт рабочему классу Финляндии свободу, и должна была быть встречена по братски. Один из финских солдат, выслушав эти слова, ответил - "десять лет назад может и встретили бы...". Ничего удивительного, что руководство страны и лично Сталин пошёл на удовлетворение пожеланий "группы товарищей", так как в случае удачи они получили бы союзное, управляемое пограничное государство. Однако, думаю, что Сталин не связывал с этим больших надежд - экспорт революции провалился в далёком двадцатом, и он сам был тому свидетелем. Но, повторюсь, если есть желающий порвать всё, что рвётся, как Тузик грелку - почему не дать ему самому приземлиться на копчик. И ратификация сего договора в Хельсинки по окончании войны, на мой взгляд, как раз говорит о том, что Сталин, хоть и признал формально этот новодел, но не спешил с реализацией сего проекта, а занял выжидательную позицию - мол, сумеешь - молодец. "Пир во время чумы" - давняя поговорка. Но примеров того, когда находится желающий удовлетворить свои властные потребности именно в этот исторический период - не мало.
О "Майнильском инциденте", говорю честно - не готов обсуждать. По большому счёту, он роли не имел - война началась бы в любом случае. Не исключаю человеческий фактор, с обоих сторон, ну, и наличие "услужливого дурака" - тоже. Однозначно отвергаю мысль, что провокация, если таковая была организована нашей стороной, была "родом из Кремля".
О машине. Сначала давай вводную:
1. новая, слегка б/у, сильно б/у;
2. тип кузова - седан, хетчбэк, паркетник, внедорожник;
3. характер использования - жоповозка, транспортировка небольшого малогабаритного груза в рамках жизненных потребностей - от магазина до дома-дачи, или коммерческое использование;
4. где собираешься ездить - город, область, или, вернее, где чаше будешь эксплуатировать машину - асфальт, грунтовка, лесные дороги;
5. ну, и личные предпочтения - роднопром, немцы, джапаны, корейцы, китайцы, французы и прочая экзотика.
Поделиться42011-11-11 15:06:41
- Модератор
- Откуда: Нижний Новгород
- Зарегистрирован: 2009-11-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 929
- Уважение: [+26/-2]
- Позитив: [+4/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 56 [1968-02-01]
- Провел на форуме:
14 дней 4 часа - Последний визит:
2015-03-31 23:04:57
Надеюсь, "историческим ревизионизмом" ты называешь процессы, бурное протекание коих стало возможным с началом "перекройки"?
Хорошо, прежде чем дискутировать, давай определимся в терминах. Под "историческим ревизионизмом" я понимаю искажение объективных исторических фактов в угоду сиюминутным политическим интересам, причем неважно чьим - "либерастическим" или "поцреотическим"... И "бурное протекание" сиих процессов началось вовсе не с началом "перекройки", а гораздо раньше.
Из речи И.В. Сталина на торжественном собрании, посвященном 24-й годовщине Великой Октябрьской социалистической революции (6 ноября 1941 г., Москва, станция метро "Маяковская"):
"Другая причина временных неудач нашей армии состоит в недостатке у нас танков и отчасти авиации. В современной войне очень трудно бороться пехоте без танков и без достаточного авиационного прикрытия с воздуха. Наша авиация по качеству превосходит немецкую авиацию, а наши славные лётчики покрыли себя славой бесстрашных бойцов. (Аплодисменты). Но самолётов у нас пока ещё меньше, чем у немцев. Наши танки по качеству превосходят немецкие танки, а наши славные танкисты и артиллеристы не раз обращали в бегство хвалёные немецкие войска с их многочисленными танками. (Аплодисменты). Но танков у нас всё же в несколько раз меньше, чем у немцев. В этом секрет временных успехов немецкой армии."
И далее:
"За 4 месяца войны мы потеряли убитыми 350 тысяч и пропавшими без вести 378 тысяч человек, а раненых имеем 1 миллион 20 тысяч человек. За тот же период враг потерял убитыми, ранеными и пленными более 4 с половиной миллионов человек."
Вот ЭТО - чистой воды ревизионизм, Гусь, если к беспардонной лжи применим этот термин. Правда, в более позднее советское время о забубённых сталинских цифрах советских и немецких потерь летом 41-го постарались забыть - очень уж вопиющей была эта ложь вождя, которая не лезла ни в какие ворота. Но пущенный с легкой руки Сталина миф о "недостатке у нас танков и отчасти авиации" накануне войны живет и здравствует поныне... Более того, нонешние "патриоты" оказались святее Папы Иосифа и говорят даже о "качественном" превосходстве немцев - вон, почитай хоть последние темы на ННОВе...
Затем, с началом "перекройки" у нас начался другой маразм, другое шараханье в крайность, ревизионизм иного рода: "мы залили немцев кровью, завалили трупами." Конечно, бывало и такое - подчас заливали и заваливали, и тому есть свидетельства... Но можно ли было победить такого сильного врага, как Вермахт, только заваливанием трупами? Убежден, что нет. Были у нас и блестяще проведенные операции, и "котлы" мы немцам устраивали, и пилоты у нас были не хуже Хартманна и Баркхорна... И хоть хожу я в записных "либерастах", в этом мое отличие от "демшизы"...
Ну, а сейчас в нашей, с позволения сказать, исторической науке новый модный тренд, о котором я уже тебе писал: когда наши поражения в ВОВ объявляются чуть ли не победами - и снова в угоду сиюминутным политическим интересам... Когда же мы, наконец, перестанем шарахаться из крайности и в крайность и начнем изучать уроки той войны вдумчиво и беспристрастно?
Агрессия? Да, агрессия. Только ради прихоти? Нет, имела вполне конкретные цели укрепления западных границ в свете ухудшающейся мировой ситуации и протекающих процессов сближения Финляндии и Германии.
Ну дык любая агрессия совершается во имя высоких государственных интересов... Что касается сближения Финляндии и Рейха... видишь ли, в чем дело, Гусь... Финляндия - страна небольшая... а политика - это искусство возможного... Финляндии приходилось лавировать между мощными державами, чтобы оставаться независимым государством, не поглощенным либо Германией, либо СССР. Из двух зол они выбрали меньшее, на их взгляд. Как ни парадоксально это звучит, но именно нацистская Германия была гарантом государственной независимости Финляндии. Хотя я бы не сказал, что офицер русской императорской армии Маннергейм питал особо теплые чувства к лавочнику Гитлеру и разделял его нацистскую идеологию. Просто выхода у него не было. К тому же мы со своей Зимней войной сделали всё возможное, чтобы толкнуть финнов в объятия немцев. Да и потом, вплоть до 22 июня 41-го мы с ними особо не церемонились, беспардонно вмешиваясь в их внутренние дела: то ультимативно требовали концессии на финские никелевые рудники, то права на транзит советских войск через финскую территорию... Дело дошло даже до того, что в августе 1940 года СССР потребовал убрать из состава финского правительства социал-демократа Вяйне Таннера. За что же им нас было любить, Гусь?
О "Майнильском инциденте", говорю честно - не готов обсуждать. По большому счёту, он роли не имел - война началась бы в любом случае. Не исключаю человеческий фактор, с обоих сторон, ну, и наличие "услужливого дурака" - тоже. Однозначно отвергаю мысль, что провокация, если таковая была организована нашей стороной, была "родом из Кремля".
Ну, о "Майнильском инциденте" жильдят до сих пор: чьей провокацией это было, нашей или финской... Но мощной гирей на чашу весов в пользу именно советской провокации говорит следующий факт: после Майнилы финны предлагают создать совместную комиссию по расследованию инцидента. СССР отказывается и начинает боевые действия. Потому что нам не нужно было мирное расследование инцидента, нам была нужна война.
ПыСы. У меня просьба к Унесенному ветром: дружище, пожалуйста, выдели тему про машину в отдельную в "Курилке", а?
Отредактировано Гоблин (2011-11-11 18:01:06)
Поделиться52011-11-12 23:00:01
С началом перестройки в СССР уже привычное дело всё объяснять злой волей "кровавого диктатора Сталина". Это явная примитивизация произошедшего - ситуация была куда более многогранна...
14 октября 1939 года СССР предложил обмен территориями: выставленные взамен пространства были в два раза больше по площади желаемых к получению. На отказ СССР ответил войной, в которой и победил. В 1970 году Лиддел Гарт писал о требованиях СССР к Финляндии следующее:
"...Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколь-нибудь серьёзного ущерба безопасности Финляндии...".
Финал же той войны он описал так: "... новые советские требования были исключительно умеренными. Выдвинув столь скромные требования, Сталин проявил государственную мудрость...".
Есть и другое мнение:
А. Никонов. Бей первым. Стр 231.
"Набравшись сил, большевики почувствовали свою борзоту и начали постепенно прибирать чужие территории одну за другой. Настал черед Финляндии. Иосиф Грозный потребовал у Финляндии отдать СССР все территории, которые когда-то отвоевал у финнов Петр 1 и которые перешли в Российской империи по Ништатскому договору 1721 года.
На территориях, которые требовал Сталин, находились "линия Маннергейма", то есть тот оборонительный рубеж с дотами и колючей проволокой, который только и мог хоть как-то сдержать удар Красной Армии и спасти Финляндию. Ясно, что отдать в руки Сталина свое собственное спасение финны не смогли. И даже то, что СССР великодушно обещал в ответ снести свою оборонительную линию, выстроенную против Финляндии, финнов ничуть не утешило: они не собирались нападать на СССР.
Финны робко сказали Сталину, что хотели бы жить со всеми в мире и поддерживать нейтралитет. На что Сталин цинично ответил: "Понимаю, но заверяю, что это невозможно, великие державы не позволят".
Сталин без тени колебаний отнес СССР к великим державам...."
Стр 248
"Разведка начала доносить Маннергейму, что к границе с Финляндией товарищ Сталин подтягивает войска. Маннергейм понял: скоро опять нападуть. Тем более что со стороны СССР начались разные наглые требования. Какие?
При отступлении финны эвакуировали с оккупированных советскими войсками территорий все предприятия. Теперь Сталин заявляет: верните!..
В районе Петсамо у Финляндии никелевые рудники. Никель - стратегический металл, очень нужный для войны. Рудники эксплуатирует иностранная (не финская) компания согласно ранее заключенному с финским правительством договору. Но товарищ Сталин - кавказский бандит, и ему на законы и договоры плевать. Поэтому Сталин требует у Ианнергейма: отдай мне рудники, а фирмачей выгони....
УФинляндии есть Аландские острова. Товарищ Сталин требует демилитаризировать их. Или просто отдать СССР....
Эскалация нарастает. СССР сбил пассажирский самолет, летящий по маршруту "Таллин-Хельсинки". Самолет упал в море, а русская подводная лодка подобрала плавающие на поверхности вещи, в том числе мешок с дипломатической почтой, который вез в этом самолете французский дипкурьер.
Сталин вел себя нагло, как дворовый хулиган, который знает, что некому дать ему окорот. Он подходил с ножом к горлу и требовал: отдай.
Стремясь оттянуть повторное нападение, финское руководство передало мародерскому Советскому Союзу имущество государства и частных лиц (!), которое было вывезено финнами с оккупированной Советами территории. Причем СССР требовал передать ему даже то, что было вывезено с этих территорий до финской войны. Среди переданного было и "движимое имущество", про которое нельзя было сказать, что "оно тут раньше стояло" - финны передали СССР 75 паровозов и 2000 вагонов.
Финляндия согласилась на демилитаризацию Аландских островов.
Финляндия даже дала обещание провести с фирмой-эксплуатантом переговоры о концессии на никелевые рудники.
Но требования Советского Союза с каждым днем становились все наглее и наглее. С подачи СССР в Хельсинки были инсперированы коммунистические демонстрации с хулиганствами. Полиция хулиганов задержала. СССР выразил резкий протест и потребовал отставки министра внутренних дел Финляндии. И на это Финляндия пошла!
А потом и вовсе дошло до того, что Советский Союз начал диктовать Финляндии, кого ей можно избрать своим президентом, а кого нельзя...
На бытовом уровне все вышеописанное можно изложить так.
- Отдай шкаф, трюмо и велосипед!
- Но почему?
- Потому что мне они нужны. Я у тебя жилплощадь отнял не только ради самих квадратных метров, но и ради того, что на них было! А ты часть своего добра успел спрятать, я полуголую комнату захватил. Несправедливо! Отдавай теперь.
- Но трюмо и велосипед я еще раньше в другую комнату перенес, до того, как ты начал меня бить и грабить!
- А мне по хрену! Я знаю, что когда-то они у тебя тут стояли. Значит мое!
- Но мы же мирный договор заключили после того, как ты меня избил и комнату отобрал! В этом договоре ты обещал больше не...
- Заткнись! Отдавай это и вон то. И еще золотишко жены в кулек свяжи, завтра приду, заберу. А сына выпори, он мою кошку вчера прогнал, когда она его колбасу жрала.
- Хорошо, хорошо, только не бей"
Поделиться62011-11-13 11:20:25
- Администратор
- Откуда: Нижний Новгород
- Зарегистрирован: 2009-05-23
- Приглашений: 0
- Сообщений: 712
- Уважение: [+20/-0]
- Позитив: [+33/-1]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
18 дней 0 часов - Последний визит:
2014-03-25 12:53:07
ПыСы. У меня просьба к Унесенному ветром: дружище, пожалуйста, выдели тему про машину в отдельную в "Курилке", а?
я не могу разделять посты. Выделить несколько целых постов в другую тему труда не составляет, а разделить сами посты нельзя. Можно только вырезать желаемое в старом месте, и, зайдя под вашими с Гусём аккаунтами, создать новый диалог в новой теме.
Но — моральные прынцыпы, панымаешь...
Поделиться72011-11-13 11:28:05
- Администратор
- Зарегистрирован: 2009-05-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1909
- Уважение: [+28/-0]
- Позитив: [+54/-1]
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
13 дней 22 часа - Последний визит:
2012-04-06 11:14:18
Янис, рада тому, что Вы, наконец, нарушили обет молчания, надеюсь, поддержите форум [взломанный сайт]
Поделиться82011-11-13 11:41:39
- Местный )
- Зарегистрирован: 2009-11-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 158
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+1/-0]
- Провел на форуме:
1 день 11 часов - Последний визит:
2012-01-06 10:27:52
я не могу разделять посты. Выделить несколько целых постов в другую тему труда не составляет, а разделить сами посты нельзя. Можно только вырезать желаемое в старом месте, и, зайдя под вашими с Гусём аккаунтами, создать новый диалог в новой теме.
Но — моральные прынцыпы, панымаешь...
Вот он где. Оставь как есть. Модерирование - это зло, а флейм и оффтопик добро. Истинно говорю.
И, продолжая оффтопик. я вчера тут сваял от скуки
http://flibusta.wall.fm/
поставил неудачный фовикон, и он теперь :%;:% не меняется. Может глянешь?
2 All Да, и никому не возбраняется причаститься. Это, конечно, гнусная реклама, но там есть всякие интересные опции и ништяки, так если понравится, ваш АДминщик лехко сваяет и гораздо лучшее.
Прошу считать этот пост злостным оффтпиком, попыткой разжигания флейма, РЕКЛАМОЙ и попыткой перехода на личности лагерной администрации.
Поделиться92011-11-13 11:46:18
- Администратор
- Зарегистрирован: 2009-05-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1909
- Уважение: [+28/-0]
- Позитив: [+54/-1]
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
13 дней 22 часа - Последний визит:
2012-04-06 11:14:18
ugo
Это тот случай, когда оффтопик в радость 
Поделиться102011-11-13 12:39:21
- Местный )
- Зарегистрирован: 2009-11-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 158
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+1/-0]
- Провел на форуме:
1 день 11 часов - Последний визит:
2012-01-06 10:27:52
Это тот случай, когда оффтопик в радость
Да вы захолите, не стесняйтесь, народу там мало, ресурс экспериментальный. И там запрещено модерирование, и даже можно называть друг друга разными неполиткорректными словами. Если хочется наособицу, УВ вам нарежет раздел форума, и освоитесь, а вдруг движок и всё остальное понравится? Так можно будет задуматься над тем, что неплохо бы мишку с шариком загрузить, и такую же лепоту получить. И даже не вместо, а в дополнение.
Поделиться112011-11-14 12:42:58
- Администратор
- Зарегистрирован: 2009-05-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1909
- Уважение: [+28/-0]
- Позитив: [+54/-1]
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
13 дней 22 часа - Последний визит:
2012-04-06 11:14:18
ugo
Захолю, захолю
Поделиться122011-11-14 19:32:56
Янис, рада тому, что Вы, наконец, нарушили обет молчания, надеюсь, поддержите форум
Обет молчания а также все другие обеты особливо обет безбрачия я не давал. [взломанный сайт]
И я конечно рад что моё появление тута стало кому то радостно. [взломанный сайт]
Поделиться132011-11-14 19:36:52
До момента вхождения в состав Российской империи, Финляндия не обладала никакими признаками свободного, суверенного государства. Более того, никогда им не была, а будучи завоёванная Швецией ещё в XI-XIII веках, являлась её захолустной провинцией. По результату Русско-Шведской войны 1808-1809 годов, эта территория отошла России. Однако, именно с момент присоединения Российской Империи........
А кто -ибудь спросил финнов хотят ли они быть под русскими? Может им было лучше со шведами пусть и в качестве "захолустной" но шведской провинции?
Отредактировано Янис (2011-11-14 19:47:07)
Поделиться142011-11-14 19:45:47
Постоянные же споры из-за Карельского перешейка происходят из-за воли нашего царя - Александра I, который присоединил эти исконно русские земли к Великому Финляндскому Княжеству в 1811 году. Естественно, что финны к началу двадцатого века уже привыкли считать эти территории своими.
Если под Карельским перешейком подразумевается Выборгская область, то данная территория была изначально финской. Петр 1 присоединил эту территорию к Российской империи. Александр когда захватил всю Финляндию присоединил эту территорию обратно к финнам.
Поделиться152011-11-14 19:51:32
Хорошо, прежде чем дискутировать, давай определимся в терминах. Под "историческим ревизионизмом" я понимаю искажение объективных исторических фактов в угоду сиюминутным политическим интересам, причем неважно чьим - "либерастическим" или "поцреотическим"... И "бурное протекание" сиих процессов началось вовсе не с началом "перекройки", а гораздо раньше.
Согласен, почти полностью. Однако, различиями можно пренебречь, ибо они не принципиальны.
Вот ЭТО - чистой воды ревизионизм, Гусь, если к беспардонной лжи применим этот термин.
Не согласен. Это - чистой воды пропаганда. Хочешь назвать это ложью - имеешь право. Однако, думаю, мы не будем спорить, что это была ложь во благо? А вот последующее блядство, с объяснениями всего, что можно и нельзя, отсутствием у нас танков и самолётов - да, ревизионизм чистой воды, который, в конечном счёте, оказал медвежью услугу его авторам и последователям.
Ну дык любая агрессия совершается во имя высоких государственных интересов... Что касается сближения Финляндии и Рейха... видишь ли, в чем дело, Гусь... Финляндия - страна небольшая... а политика - это искусство возможного... Финляндии приходилось лавировать между мощными державами, чтобы оставаться независимым государством, не поглощенным либо Германией, либо СССР. Из двух зол они выбрали меньшее, на их взгляд. Как ни парадоксально это звучит, но именно нацистская Германия была гарантом государственной независимости Финляндии.
Друг мой, вот как тут не вспомнить о ревизионизме, а? Вот объясни мне тогда - почему "лавирование между мощными державами" эта маленькая страна начала с захватнической войны и плана "Великой Финляндии"? И заметь - ей подобное поведение в вину никто не ставит. И даже ужасы финской оккупации не вспоминают.
Но пущенный с легкой руки Сталина миф о "недостатке у нас танков и отчасти авиации" накануне войны живет и здравствует поныне... Более того, нонешние "патриоты" оказались святее Папы Иосифа и говорят даже о "качественном" превосходстве немцев - вон, почитай хоть последние темы на ННОВе...
Да читаю темы ннова... Лет пять уже как... Только своим гусиным клювом кулуарность вашу нарушать не хочу...
Позволь заметить, что иногда ты выдаёшь желаемое за действительное. И твой юношеский задор, с которым ты бичуешь противников, не всегда помогает в достижении "истины". Понимаешь, какая фигня: я подобные споры, с виртуальными слюнями, не люблю по причине того, что каждый из спорящих спешит показать свою степень информированности и блеснуть глубиной познаний, то есть жаждет, чтобы услышали именно его и признали правым. Если нет знаний, то наверняка найдётся креатив - вон, к примеру, как выше в сообщении Яниса. Однако, ничего у вас акромя сралок не выходит, и расходитесь вы в по своим углам, "уставшие" от "крика", но неудовлетворённые результатом - воз и ныне там.
Затем, с началом "перекройки" у нас начался другой маразм, другое шараханье в крайность, ревизионизм иного рода: "мы залили немцев кровью, завалили трупами." Конечно, бывало и такое - подчас заливали и заваливали, и тому есть свидетельства... Но можно ли было победить такого сильного врага, как Вермахт, только заваливанием трупами? Убежден, что нет. Были у нас и блестяще проведенные операции, и "котлы" мы немцам устраивали, и пилоты у нас были не хуже Хартманна и Баркхорна... И хоть хожу я в записных "либерастах", в этом мое отличие от "демшизы"...
Ну, твои умственные способности у меня никогда не вызывали сомнений. И "либерастом" я тебя не величал, да и слово это не люблю и не использую. Антисоветизм твой, временами, оголтелый мне не в радость - не скрываю, как, к примеру, в катынском вопросе. Но, надеюсь, может и напрасно, что здравый смысл окажется сильнее вопросов веры.
К тому же мы со своей Зимней войной сделали всё возможное, чтобы толкнуть финнов в объятия немцев. Да и потом, вплоть до 22 июня 41-го мы с ними особо не церемонились, беспардонно вмешиваясь в их внутренние дела: то ультимативно требовали концессии на финские никелевые рудники, то права на транзит советских войск через финскую территорию... Дело дошло даже до того, что в августе 1940 года СССР потребовал убрать из состава финского правительства социал-демократа Вяйне Таннера. За что же им нас было любить, Гусь?
Ну, друг мой, давай без лирики: финны уже были в объятии немцев, а события первой советско-финской войны, в которой немцы приняли активное участие, о чём я упомянул в заглавном сообщении, у руководства СССР было свежо в памяти. Так что не стоит посыпать голову пеплом. Далее - Финляндия войну проиграла, а проигравший платит контрибуцию, потому и концессии требовали, и антисоветски настроенных политиков убрать из правительства. "Чтобы мой народ жил - твой должен умереть" - оставалось немного времени до момента, когда в смертельной схватке сойдутся практически все народы Европы, руководимые этим постулатом, но почему-то только СССР следование сим курсом до сих пор ставят в вину. А в СССР не было лагерей смерти для финских военнопленных, в отличие от той же Финляндии, уничтожившей не мало мирного населения СССР.
Ну, о "Майнильском инциденте" жильдят до сих пор: чьей провокацией это было, нашей или финской... Но мощной гирей на чашу весов в пользу именно советской провокации говорит следующий факт: после Майнилы финны предлагают создать совместную комиссию по расследованию инцидента. СССР отказывается и начинает боевые действия. Потому что нам не нужно было мирное расследование инцидента, нам была нужна война.
Не соглашусь: нам нужна была территория для укрепления обороноспособности границ СССР и обеспечения безопасности Ленинграда. Вот каким путём - это дело другое. Почти уверен, что в наших воинских верхах уже праздновали победу над микроскопической Суоми. Тем не менее, пока не видел доказательств, но и отрицать не готов.
Поделиться162011-11-14 20:07:15
Есть и другое мнение:А. Никонов. Бей первым. Стр 231
Нет ни времени, ни желания комментировать это УГ.
А кто -ибудь спросил финнов хотят ли они быть под русскими? Может им было лучше со шведами пусть и в качестве "захолустной" но шведской провинции?
Дык, финны не раз об этом сами и говорили. Да и памятники Александру I и Александру II были поставлены и сохранены в благодарность русским царям и России.
Если под Карельским перешейком подразумевается Выборгская область, то данная территория была изначально финской. Петр 1 присоединил эту территорию к Российской империи. Александр когда захватил всю Финляндию присоединил эту территорию обратно к финнам.
Знаш чо, я, конечно, не историк, но смутно помню ещё со школьного курса, что через устье Вуоксы новгородские купцы наладили торговые пути в Ладожское озеро. Крепость Выборг появилась позднее, и отстроили её шведы, во время одного из завоевательных походов. Так что о финском изначалии и говорить не приходится. Да и Александр не захватывал Финляндии, а получил её по результатам Тильзитского мирного договора. Аккуратнее с фактами надо быть, уважаемый.
Поделиться172011-11-14 20:13:57
В то же время миролюбивые финны, без объявления войны начинают боевые действия против молодого Советского государства.
На это тоже есть иное мнение:
Никонов. Бей первым. Стр 229.
"Несмотря на то что большевики официально признали независимость Финляндии, русские войска они оттудова выводить не спешили, надеясь вскоре снова прибрать Суоми к рукам. Тем пече что финские специалисты уже сколотили так называемуюреволюционную "гвардию порядка" - якобы для защиты порядка. Но гввардия эта, вместо того чтобы порядок защищать, занялась более интересным делом - грабежами и убийствами. А вскоре Финляндию начали сотрясать беспорядки, инспирированные московскими большевиками. 31 декабря Ленин формально признал независимость Суоми, а уже 28 января революционные "гвардейци порядка" совершили государственный переворот по типу того, что сделал Ленин в Петрограде. И тут же красные финны совместно с русскими солдатами захватили несколько финских городов.
В Финляндии началась гражданская война между красными финнами и белыми. В этой войне российские большевики, разумеется, всячески помогали краснофиннам - и оружием, и живой силой. Это был самый первый опыт большевиков по экспорту революции. Технология проста: создание искуственного правительства - просьба этого правительства к русским коммунистам о помощи - ввод Красной Армии в страну.
Для начала Ленин и его соратник Сталин подписали с красными финнами "Договор между Российской и Финляндской Социалистическими республиками". С финской стороны сию бумагу подмахнул некий Эдвард Гюллинг - начальник штаба финской Красной гвардии. Цель этого договора - после "победы революции в Финляндии" присоединить Финляндию обратно к России."
Поделиться182011-11-14 20:37:00
На это тоже есть иное мнение:Никонов. Бей первым. Стр 229.
Уважаемый, на это есть достаточное количество академических трудов. Если у тебя нет желания с ними знакомиться, то, повторюсь, у меня нет ни малейшего желания обсуждать унылое говно от "эталона сферического либераста в вакууме".
Поделиться192011-11-15 09:18:17
- Администратор
- Зарегистрирован: 2009-05-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1909
- Уважение: [+28/-0]
- Позитив: [+54/-1]
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
13 дней 22 часа - Последний визит:
2012-04-06 11:14:18
А почему никто не говорит о самом честном, независимом и абсолютно неприкаянном судье ... времени? Может и тогда финны хотели только того, что имеют сегодня? Нейтралитет, абсолютную политическую независимость, насколько мне известно, там так же относятся к американцам, как и к русским, народ хотел выбрать свой и только свой путь, только ему не позволяли "сильные мира сего". Российской империи, Союзу да и нынешней России (товарищи: говоря Россия, я имею ввиду правительство , а не народ, хотя прекрасно понимаю, что должно быть иначе) свойственно создавать провокации и, когда терпение или выдержка маленького народа, которого постоянно бьют большим кулаком по макушке с фразой "а спорим, не посмеешь огрызнуться" или "слабо ответить?", кончается и он начинает бессмысленные действия, которые, естественно, кончаются поражением и потерей территорий. Может финны и хотели-то всего... послать всех и Союз и Германию куда подальше, да только им не позволяли. И стоила им, их независимость, все мы прекрасно знаем чего.
Ведь сейчас Финляндия чуть ли не самая преуспевающая и богатая страна в мире и Европе, со своими, не похожими ни на чьи правилами и законами. А если тогда ее тянуло больше к странам близким ей по духу и менталитету, что в этом плохого? Почему России (Союзу, Российской Империи) есть дело до всех и вся? Почему не решать свои проблемы на своей территории со своими людьми? И отговорки типа, защита приграничных территорий, попытки не допустить внешнего врага (кстати, очень популярен образ внешнего врага, который муссируется всегда и во все времена, даже тогда, когда его и в помине нет) к своим границам, "помощь" "униженным" народам в данный момент могут удовлетворить разве что, только детей дошкольного возраста.
Не забывайте о времени, господа, оно все ставит на свои места
Поделиться202011-11-15 17:06:02
А почему никто не говорит о самом честном, независимом и абсолютно неприкаянном судье ... времени?
Нельзя рассматривать происходящее тогда с сегодняшних "сытых" позиций. Кроме того, я нигде не упоминал о "помощи униженным народам". От экспорта революции даже Ленин отказался, назвав поход в Польшу ошибкой. Сталин с коминтерном ладил с трудом, а потом и вообще прикрыл лавочку. Но дело даже не в этом: ты упоминаешь только СССР-Россию, определяя её действия, как помеху миролюбивым финнам строить своё независимое государство. Но, во-первых - это было априори невозможно в условиях проистекающей Первой Мировой войны и её последствий, а во-вторых - "миролюбивые" финны начали сие построение с захватнических действий против России, воспользовавшись разразившимся там политическим кризисом. А именно России Финляндия обязана своей государственностью, как ни крути и толкуй не сей факт.
А если тогда ее тянуло больше к странам близким ей по духу и менталитету, что в этом плохого?
Финляндия сближалась с врагом СССР. В условиях войны этот враг использовал территорию Финляндии для ведения боевых действий против СССР. Кроме того, на территории Финляндии были организованы разведшколы и центры по подготовки диверсантов, цель которых была, как это ни странно, опять же СССР. Позиция страуса в этой ситуации очень быстро приведёт к поражению.