[/hide]
Радикал

Интернационал

Объявление

Добро пожаловать!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Интернационал » Общество » "Захватническая" Советско-Финская война


"Захватническая" Советско-Финская война

Сообщений 41 страница 60 из 68

41

Янис написал(а):

Ловкая это Ваша позиция - взять и приклеить ярлык руссофобии.

Ярлык, говоришь? Да нет, не ярлык. Попробуй ещё раз название темы и заглавное сообщение прочесть - там о русских только цитата из работы Александра Широкорада. Остальное - о действиях России-СССР и Финляндии (то есть двух государств) против друг друга. Вектор обсуждения задан и сворачивание на популярную ныне в "демократических" кругах тему - "финнов никто не спросил, хорошо ли им жилось при царизме, да может им шведские бароны были в радость, да русские своих врагов на корню вырезали, финны об этом знали и были вынуждены обороняться..." - ничем, кроме как русофобией не назовёшь.

Янис написал(а):

Вам просто удобно не отвечать а взять и отмахнуться от того что Вам не нравится при этом опять наклеев ярлык уже "Х.ёвый"

У меня нет времени и желания всерьёз рассматривать ублюдочные фантазии господина Никонова. Повторюсь: существует не мало трудов, достойных прочтения, которые от версий Никонова не оставляют камня на камне, правда, при одном условии: непредвзятость читателя, что за тобой не замечено.

Янис написал(а):

Вы же сами писали о том что финны как плохо поступали с русскими и даже сделали вывод что Зимняя война явилась следствием сиих неблаговидных действий финнов.

Ты невнимательно читаешь: Советско-Финская война явилась следствием начавшейся Второй Мировой войны. Неизбежность нападения Германии на СССР была очевидна. В этих условиях обезопасить один из важнейших, а на северо-западе страны - крупнейший промышленный, военный, научный, коммуникационный центр - святое дело. С учётом складывающегося пасьянса, у Сталина не было времени на долгие разговоры - как союзники сдали чехов и поляков видел весь мир. У Финляндии и её руководства давние связи с Германией - как я уже писал, балтийская дивизия Рейхсвера приняла активное участие в гражданской войне Финляндии на стороне "белых", и налаженные контакты с нынешним руководством. С учётом ранее объявленных претензий на советские территории и двух предпринятых попыток их захвата вооружённым путём, пользуясь бедами восточного соседа, у руководства СССР не было ни грамма сомнений, как, в случае повторения ситуации, поведёт себя маленькое "миролюбивое" соседнее государство. Потому, война была не актом возмездия или мести, а вынужденной мерой по обеспечению безопасности тыловых жизненно важных районов СССР.

Янис написал(а):

Я закончил школу в 76-м. В школе нам говорили про финскую войну. И то что Вы привели как причина финской войны и про Линию Маннергейма и про то что за СССР был из-за финской войны изгнан из Лиги Наций.
И это не "сказки". То что это действительно так нам говорили .... короче, говорила нам это наша историчка 40-й школы Павловская Валентина Борисовна.

То есть, во времена махрового брежневского застоя в городе Г. историю преподавала барышня, которая поясняла подрастающему поколению строителей коммунизма, что на самом деле Советский Союз был агрессором в озвученном конфликте? Да? Уважаемый, повторюсь, для сказок заведи отдельную тему: в 1982 году я на примере своей семьи получил маленький наглядный опыт - как работает аппарат КГБ СССР. Потому, не надо, как ты говоришь - ля-ля.

0

42

Янис написал(а):

Говоря о изначалии я имел ввиду что изначально относительно русских и шведов.

Ну относительно русских - это всяко. Русские образовались несколько позже. А этногенеза шведов я попросту не знаю. Не интересовался. И, учитывая географическое положение Швеции, он очень непростой, да и незавершенный до сих пор. Житель даже Стокгольма сконского диалекта в упор не понимает, культуры тоже разные. Это всего один пример.

Янис написал(а):

Разве норманны пришли на скандинавский полуостров раньше финнов?!
Нет! Не раньше, а позже!
Даже на территории современной Норвегии до норманнов жили финны.

Неа, наоборот. Если в качестве источника любезна википедия, то

Норма́нны (норма́ндцы, нурма́ны), викинги, «северные люди». Норманны — термин, использовавшийся жителями Западной Европы по отношению к скандинавам, опустошавшим с VIII по XI век морскими разбойничьими набегами государства Европы.

То есть те самые времена, когда протофинны берегом Белого моря, или более южными путями, идут на запад. Ну или не они сами, а языки.
И о том, что норманны непременно германцы - нету этого. Национальность - это язык и культура. Берем древний норманнский текст, записанный современным исландским, и пырим в него тщательно, и пытаемся отыскать германизмы:
http://flibusta.net/b/224953/read
хотя по ходу пьесы древнеюжногерманских поворотов событий полно. Но кто на кого повлиял? Я не знаю.

Янис написал(а):

До конца не выяснено, как именно заселялась Норвегия. По одной из версий, Норвегия заселялась с севера, но затем поселенцы основались на западном берегу и в центре . Некоторые историки, напротив, предполагают, что заселение происходило с юга на север — мнение, подтверждаемое археологическими раскопками.

Да какая половая разница как она заселялась, с севера, юга, востока, запада, со дна морского, или из космоса? Национальность определяется языком и культурой. Языком и культурой, а не расой и генами. Вон широко географически распространенная культура раннего средневековья - ананьинская. Финно- угры этнически, и при этом ярко выраженные монголоиды центральноазиатского типа антропологически. Не надо этого смешивать.

Янис написал(а):

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/73313/Норманны
"Норманны

Вот на это вообще не надо на это ссылаться. Там Веб- мастерилы платят по $0.1 за 150 символов за уникальность текста, и за правельное написание, а не за содержание. Там SEO рулит.

0

43

Янис написал(а):

А сами себе не приклеете ярлычок финнофобии за то как красочно Вы описывали деяния финнов.
Что касается меня то я только ответил на эти Ваши выпады в адрес финнов.

Я вообще предлагаю щетать единствено правельной русью Полоцкое княжество и его воспреемники, там ВКЛ, Речь Посполитую, и прочие истено славянские государства, а балтийско- финская ветвь - их истинные враги. Коим высокоразвитые нороты государственность даровали, а те, неблагдарные в благодетелев плююцца. И парламент и правительтвенная система шведского происхождения (тож, видимо германцы).
И поскольку единственно верная теория происхождения руси - норманнская, гласит, что все руси суть земли и народы под норманнским владычеством, то вот эта апология балто- финнов, попахивает национал- предательством. Дас-с!

0

44

Гусь121 написал(а):

То есть, во времена махрового брежневского застоя в городе Г. историю преподавала барышня, которая поясняла подрастающему поколению строителей коммунизма, что на самом деле Советский Союз был агрессором в озвученном конфликте? Да? Уважаемый, повторюсь, для сказок заведи отдельную тему:

Какие сказки, уважаемый? Для того, чтобы школоте впаривали, что агрессор кто угодно, было достаточно, чтобы "в эту ночь решили самураи, перейти границу у реки". И не школоте тоже. Они решили - они агрессор. Желающие с этим поспорить налетают на аппарат КГБ СССР.

0

45

ugo
Школота вольна решать что угодно, но, исходя из повествования, агрессора "назначила", вопреки существующей исторической доктрине, преподаватель истории. Неужели детишки были столь подготовлены к подпольной работе, что никто дома не поделился открытием, не задал вопроса - правда ли? А среди родителей не оказалось ни одного члена партии, возмущённого подобным поведением педагога?

0

46

Гусь121 написал(а):

Школота вольна решать что угодно, но, исходя из повествования, агрессора "назначила", вопреки существующей исторической доктрине, преподаватель истории.

Эм.. м.. возможно в середине семидесятых годов прошлого века на одной шестой части суши почти безраздельно господствовала несколько иная историческая доктрина? Ну, в нашей школе, во всяком случае, господствовала доктрина: "История - наука партийная". И чтобы об этом не забывали, в кабинете истории это было написано алым по белому прямо над классной доской, и со ссылкой на источник цитирования, который, разумеется ничего похожего не говорил и не писал. Что было очень удобно. При задании неподходящих вопросов и подании крамольных (но не слишком) реплик, преподаватель (и, по совместительству парторг школы) немедленно принимала цвет надписи, и быстро изгоняла смутьяна с урока, чем охотно пользовались некоторые, а я так даже и злоупотреблял. Тот же, у кого конфликт с учителями был серьёзным, а не хотелось просто урок задвинуть, поднимал темы навроде: "И кто вы тут вообще такие есть, чтобы дважды Героя Социалистического Труда товарища Сахарова А. Д. органихованно поливать грязью и шельмовать на каждом уроке? После чего устраивался вселенский шабаш, и (в данном случае) отмороженные хулители Сахарова получали по соплям от школоты. Это имело и положительные и отрицательные следствия: смутьян переводился к более вменяемому классному руководителю. Зато его разрешалось мочить любым лицам и организованным группам. Изувечат его, или он кого, или прибегнет к защите закона в обход школы - все эти исходы были. Ну не сороковая школа - автозавод, да.

Гусь121 написал(а):

А среди родителей

Ну кому это придёт в голову родителей в это впутывать? Это нипапацански.

0

47

ugo написал(а):

Ну, в нашей школе, во всяком случае, господствовала доктрина: "История - наука партийная".

Интересно, а где было иначе?

0

48

nia написал(а):

Интересно, а где было иначе?

Где было иначе - я ответить затруднюсь: в какой школе начал учиться, такую и закончил. А так, вообще.. вот есть, к примеру сказать поволлжская именьковская культура, средневековая, середины первого тысячелетия н. э. Да не какая- нибудь там затрапезная: именьковцы первые оседлые земледельцы поволжского региона. Да какие земледельцы! И пахота, и уборка урожая железными орудиями, а не какими то там сохами. Этож архиважный вопрос. Культурные значицца люди, цивилизованные. Ну и после могочисленных дискуссий консенсуально решили, что культура славянская, Казанские историки и археологи какое- то время национал- партийно подбрасывали тюркское происхождение, но по мере умножения камеральных артефактов, и сравнительно- исследовательской работы, ничего не осталось, кроме как признать всю культуру целиком славянской (хотя нераскопанного ещё море, могут и другие данные умножиться), но уже не подлежит сомнению то, что при тюркском заселении поволжья, эта культура вытесняется за Днепр, образуя ядро волынцевской культуры.
Да и истоки именьковской культуры, скорее всего в черняховской, и других поднепровских культурах, хотя последнее и требует дополнительных доказательств, но на настоящий момент - единственная рабочая теория.

Так вот это же всё просто антипартийно, по своей сути. Теперь Киев и Минск имеют право требовать возвращения "исконно славянских земель" под законную юрисдикцию. А ежели не отдадут, то.. как там это было?

nia написал(а):

и не скрывают, что силой оружия вернули то, что было у них отобрано раньше, и возвращать не собираются.

И потом долго будут бурлить в приютах обиженных и угнетенных про резню, про великие славянские реки Обь и Амур, и инициировать другие забавные клоунады.

0

49

ugo
Нет, дорогой мы говорим о совершенно разных вещах, я не специалист ни по славянским племенам, ни по каким бы то там ни было именьковским культурам, и ... так далеко я не заглядываю. Геноцид - был, и был не так давно, всего чуть меньше века  назад и это признано почти всем миром, даже Гитлером, который сказал "Кто сейчас помнит про геноцид армян? Так и про еврейский геноцид, быстро забудут". (Я ни в коем случае не опираюсь на его авторитет, просто, имею ввиду человека, который съел такое же дерьмо, как младотурки) Только вот нашла коса на камень.
Я не сомневаюсь в Вашей грамотности и в том, что Вы прекрасно знаете, что преступление, признанное геноцидом, не имеет срока давности и преступник обязан быть наказанным, кто бы то ни был, личность или государство. Также вы должны знать, что арбитражные решения, также не имеют срока давности и их обязаны привести в исполнение подписавшие стороны, Турция подписала арбитражное решение, и она должна выполнить его по отношению к Армении.
А о том, что карабахская область может принадлежать какому-то искусственно созданному государству и речи быть не может, это решение властей страны, которой уже давно не существует, и которая показала свою несостоятельность.

0

50

nia написал(а):

Нет, дорогой мы говорим о совершенно разных вещах, я не специалист ни по славянским племенам, ни по каким бы то там ни было именьковским культурам, и ... так далеко я не заглядываю.

Так кто мешает? Там передёргивать и врать гораздо удобнее, чем по поводу событий, исчерпывающе откомментированными вполне официальными лицами, которых трудно обвинить в предвзятом отношении к армянской стороне.

nia написал(а):

Геноцид - был, и был не так давно, всего чуть меньше века  назад и это признано почти всем миром, даже Гитлером

Ну зачем же сразу Гитлером? Тем более, что Гитлер никак не мог быть свидетелем оного геноцида, а вот Степан Шаумян мог, ему слово.

Мы воспользовались поводом, первой попыткой вооруженного нападения на наш конный отряд, и открыли наступление по всему фронту… у нас были уже вооруженные силы — около 6 тысяч человек. У «Дашнакцутюн» имелось также около 3—4 тысяч национальных частей, которые были в нашем распоряжении. Участие последних придало отчасти гражданской войне характер национальной резни, но избежать этого не было возможности. Мы шли сознательно на это. Если бы они взяли верх в Баку, город был бы объявлен столицей Азербайджана.

Ну, и чтобы ва раза не вставать

Но я думаю, что главный вопрос был совсем в другом. До Ходжалы азербайджанцы думали, что с нами можно шутки шутить, они думали, что армяне не способны поднять руку на гражданское население. Мы сумели сломать этот [стереотип]. Вот что произошло. И надо еще принимать во внимание, что среди тех мальчиков были люди, бежавшие из Баку и Сумгаита

Серж Саргсян

Это к вопросу природного миролюбия и ненасилия армян.

nia написал(а):

Я не сомневаюсь в Вашей грамотности и в том, что Вы прекрасно знаете, что преступление, признанное геноцидом, не имеет срока давности и преступник обязан быть наказанным, кто бы то ни был

Я даже знаю, что прямое и публичное подстрекательство к совершению геноцида идёт в списке наказуемых деяний после собственно геноцида третьим, и даже на два корпуса выигрывает у соучастия в геноциде.

nia написал(а):

Также вы должны знать, что арбитражные решения, также не имеют срока давности

С какого перепуга мне их знать? Я не субъект арбитражного права.
Или это про какой арбитраж? Вильсоновский передел? Так на него положили все с прибором, причём даже не ратифицируя. С большим успехом можно требовать подчинения московского патриархата РПЦ Папе римскому по итогам Ферраро -Флорентийского собора. Правовых оснований гораздо больше.

nia написал(а):

А о том, что карабахская область может принадлежать какому-то искусственно созданному государству и речи быть не может, это решение властей страны, которой уже давно не существует, и которая показала свою несостоятельность.

Окок, считайте, что Вы меня убедили. Никакой Армении не место на политической карте мира. По вашей собственной логике.
Возможно, ещё кто- то захочет высказаться и по советско- финской войне.

0

51

ugo написал(а):

озможно, ещё кто- то захочет высказаться и по советско- финской войне.

Я вас прекрасно поняла, замяли тему

0

52

Гусь121 написал(а):

Янис написал(а):
Я закончил школу в 76-м. В школе нам говорили про финскую войну. И то что Вы привели как причина финской войны и про Линию Маннергейма и про то что за СССР был из-за финской войны изгнан из Лиги Наций.
И это не "сказки". То что это действительно так нам говорили .... короче, говорила нам это наша историчка 40-й школы Павловская Валентина Борисовна.
То есть, во времена махрового брежневского застоя в городе Г. историю преподавала барышня, которая поясняла подрастающему поколению строителей коммунизма, что на самом деле Советский Союз был агрессором в озвученном конфликте? Да? Уважаемый, повторюсь, для сказок заведи отдельную тему: в 1982 году я на примере своей семьи получил маленький наглядный опыт - как работает аппарат КГБ СССР. Потому, не надо, как ты говоришь - ля-ля.

Да не ля-ля я.
С чего Вы взяли что наша историчка трактовала СССР как агрессора?! Наоборот! Она прям с пеной у рта утверждала что СССР имел самые благие намерения предлагая обмен территориями, а финны мрази эдакие противились оному очевидно потому что гадость какую замышляли. Про то что СССР изгнали из Лиги Наций это было вообще.... чуть не на изнанку вывернулась клеймя подлых империалистов за это.
Другое дело что более-менее соображающему человеку было понятно что дело тут не чисто и что с обменом территорий это ...ну понятно что.
И по поводу того "как работает аппарат КГБ".
Далеко не всегда КГБ отслеживал крамолу. КГБ тоже загнивало как все тогдашнее общество (да и сегодняшнее тоже) и зачастую ушами хлопало. То что было с Вашей семьей это вам просто не повезло. Крамола бывало проскакивала даже в печати. Например в довольно распространенной книге Ходакова "Молодым супругам" приводилась цитата Луначарского что только при социализме где ликвидирова эксплуатация человека человеком возможны интимные отношения на самом высоком уровне. И в той же книге приводились данные что женщины у нас на 80% фригидны и 90% женских нервных расстройств обусловлены сексуальной неудовлетворённостью. Здесь мы тоже уже будучи студентами упарывались от сего пассажа читая оного Ходакова.

0

53

Гусь121 написал(а):

Кстати, польское правительство в изгнании даже объявило войну СССР за то, что тот вернул город Вильно буржуазной Литве в конце 1939 года.

Вот здесь хотелось бы поподробнее.
Неужели польское правительство в изгнании объявило войну только за то что Вильно было отдано литовцам с которыми у поляков всегда были и счас есть прекрасные отношения и закрыло глаза на иные деяния Сталина в отношении Польши в 39-м?!

0

54

А у нас военрук  был контужен на той войне.

0

55

Гусь121 написал(а):

Один раз повторюсь, так как предполагаю, что ты невнимательно прочёл сообщение: достаточно посмотреть на результаты многовекового пребывание под шведами, и чуть больше века в составе России, но уже в качестве Великого Княжества Финляндского. Всё само собой на места встаёт... Если, конечно, есть действительное желание в сути предмета беседы разобраться...

Нет, уважаемый! Я внимательно читал и прекрасно помню что изначально было Вами сказано:

"До момента вхождения в состав Российской империи, Финляндия не обладала никакими признаками свободного, суверенного государства. Более того, никогда им не была, а будучи завоёванная Швецией ещё в XI-XIII веках, являлась её захолустной провинцией. По результату Русско-Шведской войны 1808-1809 годов, эта территория отошла России. Однако, именно с момент присоединения Российской Империи, Финляндия наделяется практически всеми государственными атрибутами: она получает статус Великого Княжества Финляндского, к которому добавляется экономическая свобода - собственная денежная система и собственная таможня, а так же политическая - собственные полицейские силы и суды. Финляндия не имела права вести только внешнюю политику. То есть, именно в составе Российской Империи и сформировалась та самая финская государственность, которая и позволила в последствии стать самостоятельной, сильной европейской страной. Постоянные же споры из-за Карельского перешейка происходят из-за воли нашего царя - Александра I, который присоединил эти исконно русские земли к Великому Финляндскому Княжеству в 1811 году."

С этим я и не спорю. Пусть так. Пусть вхождение Финляндии в Российскую империю дало финнам автономию которую они не имели будучи в составе Швеции.
Но ведь не все упирается в наличие автономии. Есть и ещё факторы.
Это материальная составляющая. Есть ли у Вас данные что с вхождением в Россию финны стали жить в материальном плане лучше?
И ещё фактор. С кем финнам было более комфортно жить (в плане общения, совместной работы, проведения досуга....) со шведами или с русскими? Может со шведами им было комфортнее? Говорю так потому что неоднократно убеждался видя как эстонцы и русские (а эстонцы по характеру, менталитету, темпераменту это почти что финны) не уживались мягко говоря друг с другом. Конечно, понимаю что время тогда было иное и было несколько иначе и финны это не совсем то что эстонцы но тем не менее сам собой напрашивается вопрос с кем же финнам тогда было психологически комфортнее???

Поэтому я  и настаивал на ответе как же сами финны считают было ли вхождение их в российское подданство за благо.

Гусь121 написал(а):

Да пожалуйста. Карл Густав Маннергейм - "Воспоминания"

При всем уважении к Маннергейму всё же нельзя считать его мнение мнением финнов. Маннергейм ведя свою политику вполне мог сказать то что было выгодно в определенный политический момент а политика как известно самая грязная вещь на свете.

Гусь121 написал(а):

Янис написал(а):
Вот и хотелось бы узнать мнение самих финнов, считают ли сами финны что вхождение в Россию из Швеции они-финны считают за благо.
Тут всё просто: покупаешь тур на Новый год в Финляндию, заодно на лыжах покатаешься - замечательный отдых. А там у финнов, что в возрасте, выспрашиваешь: каково было жить под шведскими баронами, и стало ли лучше при Александре I. Тут, кроме собственного опыта, нифига не канает. А финны чтут своё прошлое и берегут историю семьи. Не все, естественно, но при желании - найдёшь.

Надо же! Оказывается "финны что в возрасте" помнят "каково  было жить под шведскими баронами" :)
По 500 лет там что ли живут? :)

0

56

nia написал(а):

А у нас военрук  был контужен на той войне.

А у нас в семье у дядьки у его жены на финской погиб отец.
И что?!
Что сказать то хотела???

0

57

Янис написал(а):

Что сказать то хотела???

Тоже, что и дети в стихах: "А у нас в квартире газ, а у вас?..." разрядить обстановку хотела :D

0

58

nia
Нда... оказывается что упоминания типа контуженного военрука это хорошее средство для разрядки. :)

0

59

Гусь121 написал(а):

Янис написал(а):
Ловкая это Ваша позиция - взять и приклеить ярлык руссофобии.
Ярлык, говоришь? Да нет, не ярлык. Попробуй ещё раз название темы и заглавное сообщение прочесть - там о русских только цитата из работы Александра Широкорада. Остальное - о действиях России-СССР и Финляндии (то есть двух государств) против друг друга. Вектор обсуждения задан и сворачивание на популярную ныне в "демократических" кругах тему - "финнов никто не спросил, хорошо ли им жилось при царизме, да может им шведские бароны были в радость, да русские своих врагов на корню вырезали, финны об этом знали и были вынуждены обороняться..." - ничем, кроме как русофобией не назовёшь.

Прочитал и название и исходный Ваш пост.
Название это вообще что-то... уже готовое утверждение что финская война была не захватнической (о чем говорят кавычки).
Что же касается поста, то уж больно Вы как то односторонне выбрали о "действиях России-СССР и Финляндии". Может Вам и хотелось бы придерживаться подобного "вектора обсуждения", но хочешь не хочешь но сами собой возникают вопросы и про то что финны сами считали и про то как же они-финны жили при шведах и прочее.
Кстати, при чём здесь руссофобия?! Обычные вопросы которые сами собой возникают при прочтении этого Вашего поста. Но уж ежели Вы оные вопросы причисляете к руссофобским, то уж тогда будьте последовательны и причислите свой этот пост к финнофобскому.

0

60

Гусь121 написал(а):

Янис написал(а):
Вам просто удобно не отвечать а взять и отмахнуться от того что Вам не нравится при этом опять наклеев ярлык уже "Х.ёвый"
У меня нет времени и желания всерьёз рассматривать ублюдочные фантазии господина Никонова. Повторюсь: существует не мало трудов, достойных прочтения, которые от версий Никонова не оставляют камня на камне, правда, при одном условии: непредвзятость читателя, что за тобой не замечено.

Ещё один ярлык, уже "ублюдочные фантазии".  Не надоело вместо обсуждения ярлыки вешать???
И что мной незамечано то??? Какой такой непривзятости???
Вы отказываетесь опровергнуть Никонова ссылаясь на недостаток времени и желания, труды которые не оставляли бы как Вы пишите камня на камне от Никонова Вы даже не приводите, уж не говоря про цитирование оных.  И при этом я должен что-то непредвзято заметить.

0


Вы здесь » Интернационал » Общество » "Захватническая" Советско-Финская война


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно