[/hide]
Радикал

Интернационал

Объявление

Добро пожаловать!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Интернационал » Общество » Зееловские высоты, апрель 1945-го...


Зееловские высоты, апрель 1945-го...

Сообщений 21 страница 38 из 38

21

Очень понравилось вступление ;)

Массу времени угробил на бесконечные форумские срачи... Зачем? Глупо, кому что доказал? (с)
Ну всё, хватит об этом. Давайте поговорим о более интересных вещах... Итак, Зееловские высоты... (с)
)))

С ходу вопросов к диспозиции нет. Полностью отсутствует политическая обстановка на начало Берлинской операции - но к этому никогда не поздно вернуться. Экономическая ситуация на те события влияла не очень уже как, а вот политика внешняя и внутренняя - зело значительно.

0

22

Дядя Вова написал(а):

Полностью отсутствует политическая обстановка на начало Берлинской операции...Экономическая ситуация на те события влияла не очень уже как, а вот политика внешняя и внутренняя - зело значительно.

Намекаете, что союзники могли взять Берлин раньше нас, а потому Иосиф Виссарионыч был вынужден поспешать?:) Дядь Вов, у столь нелюбимого на наших родимых просторах Э. Бивора есть достаточно свидетельств тому, что Эйзенхауэр явно не горел желанием штурмовать Берлин вопреки настойчивым требованиям хитрожопого Черчилля "пожать русским руки как можно дальше на Востоке".

"Эйзенхауэр... впоследствии информировал Монтгомери о том, что Берлин является теперь «не больше чем географическим пунктом»...В этом отношении его поддерживал генерал Маршалл. Эйзенхауэр не верил словам британского премьера, что, пока в Берлине развевается немецкий флаг, он остается «самым важным пунктом Германии». Напротив, союзный главнокомандующий считал, что наступление по линии Лейпциг — Дрезден, разделяющей Германию на две части, является самым предпочтительным."

И далее:

"Казалось, что захват плацдармов на восточном берегу Эльбы стал для Эйзенхауэра скорее головной болью, чем решительным успехом. Он попросил генерала Брэдли, командующего группой армий, высказать свое мнение по поводу наступления на Берлин. Главнокомандующего интересовали вероятные потери союзных войск при продвижении к германской столице. Брэдли посчитал, что потери будут составлять приблизительно сто тысяч человек (впоследствии к этой цифре стали относиться как к сильно преувеличенной). Он также добавил, что такие потери являются чересчур большой ценой для захвата объекта, имеющего лишь престижное значение, поскольку союзным войскам все равно придется его покинуть после окончания войны. Эта оценка ситуации полностью соответствовала мнению самого Эйзенхауэра, хотя позднее он заявлял, что «будущий раздел Германии совершенно не влиял на военные планы» союзников...
...Командиры частей и соединений, действующих в составе англо-американских войск, мало что знали о положении дел на Восточном фронте. Они не представляли, насколько страстно немцы желают пустить их в Берлин еще до того, как туда войдет Красная Армия. «Солдаты и офицеры, — отмечал полковник ОКН (Oberkommando der Heeres, Верховное командование сухопутных войск Германии - Примеч. Гоблина) де Мезьер, — полагали, что лучше быть разбитыми силами западных союзников. Истощенные части Вермахта сражались лишь потому, что хотели оставить русским как можно меньше территории для оккупации». Командующий 9-й армией Симпсон и подчиненные ему командиры соединений инстинктивно понимали ситуацию лучше, чем сам главнокомандующий. По их мнению, на пути к Берлину, который теперь находился от них менее чем в ста километрах, союзные войска встретят лишь очаги сопротивления немецких частей. Но даже эти очаги можно будет легко обойти.
К тому времени 83-я пехотная дивизия уже успела навести переправу через Эльбу. В ночь на субботу 14 апреля первые подразделения 2-й моторизованной дивизии стали переправляться на другой берег. Количество американских сил на захваченном плацдарме быстро увеличивалось. Он простирался теперь до самого Цербста. Американцы пребывали в сильном возбуждении. Они с нетерпением ожидали приказа двигаться дальше. Однако утром в воскресенье, 15 апреля, генерал Симпсон был вызван в штаб генерала Брэдли, находящийся в Висбадене. Брэдли встретил командующего 9-й армией прямо на аэродроме. После того как два офицера пожали друг другу руки, Брэдли без всякого предисловия объявил, что армия Симпсона должна оставаться на Эльбе. Любое дальнейшее продвижение в направлении Берлина запрещалось.
— Какого черта! Кто вам это сказал? — спросил Симпсон.
— Айк (Дуайт Эйзенхауэр. — Примеч. ред.), — ответил Брэдли..."

(с) Э. Бивор "Падение Берлина. 1945."

Вполне допускаю, что Сталин не доверял Эйзенхауэру и подозревал союзного главнокомандующего в ведении скрытой игры. Тем не менее, когда 13-го апреля 45-го передовые подразделения американцев подошли к предместьям Берлина с запада, и сведения об этом попали в западную прессу, этот факт привел Сталина в ярость. Москва немедленно заявила протест союзникам, и американские части были отведены от города. Лично для меня совершенно очевидно, что "Айк" решил отдать Берлин русским, Дядь Вов.

А вообще, ежели рассуждать по гамбургскому счету, вопрос "кто будет брать Берлин?" абсолютно не влиял на послевоенное устройство Европы. Демаркационные линии между оккупационными зонами в Германии были четко очерчены на Ялтинской конференции. После войны в соответствии с решениями конференции мы передавали какие-то немецкие территории союзникам, а союзники - нам... Ну, взяли Берлин именно мы, и что? Один хрен пришлось отдать всю западную часть города англо-саксам и, что самое смешное, французам (еще одни "победители" нарисовались, епть)... Так что "кто первый войдет в Берлин" было лишь вопросом престижа, не более того... Но стоило ли Жукову ради славы "брателя" Берлина гробить уйму людей и техники на Зеелах - это уже совсем другая история, Дядь Вов...

Отредактировано Гоблин (2012-04-11 15:41:43)

0

23

Да не только.
Тут и небезуспешные попытки Германии заключить сепаратный мир.
И вполне реальная возможность объединения немецких войск с союзниками для продолжения войны против СССР.
И нараставшая усталость СССР от войны.
И нараставшие трения между союзниками и СССР (к концу апреля резко обострившиеся в связи со смертью Рузвельта).
И необходимость поставить официальную точку в войне. Потому как периодически звучащие либероидные голоса в духе "советская армия должна была остановиться на старой границе СССР" или на любом другом рубеже говорят только о непонимании того, что противник должен быть официально поставлен раком, иначе он повторит попытку.
И каша, царившая в головах немецкого руководства, озабоченного только контрударами по советским войскам (у того же Типпельскирха неплохо описан царивший в марте-мае 1945 года бардак в немецких верхах).

Ну и немножко про Бивора.
Вы, как обычно, очень удачно его отредактировали. В частности, вывели из кадра тот момент, что Айк горел желанием штурмовать Берлин первым - но его "очень удачно обвели вокруг пальца" (с, Бивор). Что несколько снижает ценность первой цитаты.

0

24

Гоблин написал(а):

Тут ситуация "помоги себе сам": не жрать всё подряд, потихонечку увеличивать физические нагрузки, по возможности избегать стрессов... Курить я уже бросил... Вот ведь, а? Двадцать лет не мог, патамушта слабохарактерный, а тут в один момент перестал. Как грится, "жить захочешь - не так раскорячишься".

Видимо, сердечно-сосудистые проблемы? Сочувствую. Теперь всё в твоих руках. Впрочем, раньше тоже было так, но только понимание этого приходит только в таких вот кризисных ситуациях. 

Гоблин написал(а):

Светику (Лунному Свету)

Привет передавай, при случае.

Гоблин написал(а):

Ладно, теперь у меня будет время всё исправить. Ну всё, хватит об этом. Давайте поговорим о более интересных вещах...

Ок. Давай приступим. По прелюдии у меня небольшая коррекция: согласно научно-справочному труду "Великая Отечественная. Действующая армия", в составе участвующих в Берлинской стратегической наступательной операции 1-го Белорусского, 2-го Белорусского, 1-го Украинского,  1-ой и 2-ой армий Войска Польского имелось два миллиона пятьдесят шесть тысяч девятьсот человек. Из новейшего справочного издания "Великая Отечественная война без грифа секретности. Книга потерь", являющейся исправленной и дополненной работой коллектива под руководством генерал-полковника Григория Фёдоровича Кривошеева "Гриф секретности снят" узнаём, что кроме перечисленных армий в операции принимал участие личный состав Днепровской военной флотилии, в составе пяти тысяч двухсот человек. То есть, общее число бойцов в наступающих войсках было два миллиона шестьдесят две тысячи сто человек.
Бронированный кулак наступающих войск выглядел внушительно: 3485 танков 1527 САУ.
Был собран и мощный артиллерийский парк: 44957 орудий и миномётов.
Имеющиеся ВВС насчитывали 7500 машин.
Таким образом, соотношения сил и средств сторон к началу операции было таковым:
люди 2,06 : 1
орудия и миномёты 4,32 : 1
танки и САУ 3,34 : 1
боевые самолёты 2,27 : 1.
Хоть это и немного разница с твоими данными, тем не менее нельзя усомниться в том, что для последнего штурма было собрано небывалое количество живой силы и техники.
И теперь, думаю, пора переходить к событиям, предшествующим и сопутствующим проведению Берлинской стратегической наступательной операции, а потому, думаю, будет не лишним вспомнить, что говорили об этом действующие в ней лица.

0

25

Вот что пишет в своих воспоминаниях «Записки командующего фронтом» Иван Степанович Конев:
Первого апреля 1945 года в Москву в Ставку Верховного Главнокомандования были вызваны командующий 1-м Белорусским фронтом Маршал Советского Союза Г.К. Жуков и я. Сталин принял нас, как обычно, в Кремле, в своем большом кабинете с длинным столом и портретами Суворова и Кутузова на стене. Кроме И.В. Сталина присутствовали члены Государственного Комитета Обороны, начальник Генерального штаба А. И. Антонов и начальник оперативного управления С.М. Штеменко.
Едва мы успели поздороваться, Сталин задал вопрос:
– Известно ли вам, как складывается обстановка?
Мы с Жуковым ответили, что по тем данным, которыми располагаем у себя на фронтах, обстановка нам известна. Сталин повернулся к Штеменко и сказал ему:
– Прочтите им телеграмму.
Штеменко прочел вслух телеграмму, существо которой вкратце сводилось к следующему: англо-американское командование готовит операцию по захвату Берлина, ставя задачу захватить его раньше Советской Армии. Основная группировка создается под командованием фельдмаршала Монтгомери. Направление главного удара планируется севернее Рура, по кратчайшему пути, который отделяет от Берлина основную группировку английских войск. Телеграмма заканчивалась тем, что, по всем данным, план взятия Берлина раньше Советской Армии рассматривается в штабе союзников как вполне реальный и подготовка к его выполнению идет вовсю.
После того как Штеменко дочитал до конца телеграмму, Сталин обратился к Жукову и ко мне:
– Так кто же будет брать Берлин, мы или союзники?
Так вышло: первому на этот вопрос пришлось отвечать мне, и я ответил:
– Берлин будем брать мы, и возьмем его раньше союзников.
– Вон какой вы, – слегка усмехнувшись, сказал Сталин и сразу в упор задал мне вопрос по существу:
– А как вы сумеете создать для этого группировку? У вас главные силы находятся на вашем южном фланге, и вам, по-видимому, придется производить большую перегруппировку. Я ответил на это:
– Товарищ Сталин, можете быть спокойны: фронт проведет все необходимые мероприятия, и группировка для наступления на берлинском направлении будет создана нами своевременно.
Вторым отвечал Жуков. Он доложил, что войска готовы взять Берлин. 1-й Белорусский фронт, густо насыщенный войсками и техникой, был к тому времени прямо нацелен на Берлин, и притом с кратчайшего расстояния.
Выслушав нас, Сталин сказал:
– Хорошо. Необходимо вам обоим здесь, прямо в Москве, в Генштабе, подготовить свои планы и по мере готовности, через сутки-двое, доложить о них Ставке, чтобы вернуться к себе на фронты с уже утвержденными планами на руках. – Верховный Главнокомандующий предупредил, что Берлин надо взять в кратчайший срок, поэтому время на подготовку операции весьма ограниченно.
Мы работали немногим более суток. Все основные соображения, связанные с предстоящей операцией, у Жукова, как у командующего 1-м Белорусским фронтом, были уже готовы. У меня тоже ко времени вызова в Ставку сложилось представление о том, как перегруппировать войска 1-го Украинского фронта с южного на берлинское направление и спланировать операцию.
Работали мы в Генштабе над своими планами каждый отдельно, но некоторые возникавшие и требовавшие согласования вопросы обсуждали вместе с руководящими работниками Генштаба. Речь шла, разумеется, не о деталях, а о вещах сугубо принципиальных: об основных направлениях, о планировании операции во времени и о сроке ее начала. Срок начала операции нас особенно беспокоил.
Вопрос Сталина, кто будет брать Берлин, телеграмма о том, что у союзников полным ходом идет подготовка к Берлинской операции, подсказывали: сроки готовности к операции надо максимально приблизить. Главная группировка 1-го Белорусского фронта была уже в основном готова и нацелена на противника, а у меня дело пока обстояло сложнее. После только что закончившейся Верхне-Силезской операции значительная часть наших сил все еще была стянута к левому флангу фронта. Требовались срочные и усиленные переброски.
2 апреля утром мы явились в Ставку с готовыми для доклада планами. Начальник Генерального штаба А.И. Антонов доложил общий план Берлинской операции. После этого был рассмотрен план 1-го Белорусского фронта. Никаких существенных замечаний Сталин не высказал. Потом я доложил план операции 1-го Украинского фронта; по нему тоже не было особых замечаний.
Очень внимательно обсудили и сроки начала операции, я, со своей стороны, предлагал срок максимально жесткий для нашего фронта, с учетом того, что нам предстояло совершить большие перегруппировки…»
С момента распада СССР и торжества «истинной истории» донесения советской разведки, на основе коих были выдвинуты предположения о желании союзников если и не самостоятельно взять Берлин, то активно поучаствовать в этом событие, были названы ложными, или даже специально сфальсифицированными по личному указанию Сталина, дабы подстегнуть своих командующих к  решительным действиям.  Однако, как оказалось, это были фантазии, что никак не соответствовали реалиям. Вот что писал главный борец с коммунизмом в мировом масштабе сэр Уинстон Черчилль в своих мемуарах «Вторая Мировая война»:
«По  мере  того  как  война,  которую  ведет коалиция, подходит к концу, политические  вопросы  приобретают  все  более важное  значение.  Вашингтону особенно следовало проявлять  большую дальновидность и  придерживаться более широких  взглядов.   Сейчас  мы   можем  представить  себе  опасный  пробел, образовавшийся в  промежутке между  периодом, когда убывали  силы президента Рузвельта  и росло понимание президентом Трумэном обширной мировой проблемы.
В этот печальный  момент один президент не мог действовать,  а другой не мог знать,  как  действовать.  Ни   военные   начальники,   ни   государственный департамент не получали  необходимого руководства. Политическое  руководство отсутствовало как раз в тот  период, когда  оно было более всего необходимо.  Выступая  на  арене  как  победитель,  как   вершитель  судеб  человечества, Соединенные Штаты не имели ясных  и последовательных целей. Англия, хотя она все еще  оставалась  весьма  сильной  державой,  не  могла одна  действовать решительно. В этот период я мог лишь предупреждать и взывать.
Уничтожение военной мощи Германии повлекло за собой коренное  изменение отношений  между  коммунистической Россией  и  западными  демократиями.  Они потеряли своего общего  врага, война против которого была почти единственным звеном,  связывавшим их союз. Отныне  русский империализм и коммунистическая доктрина не видели и не ставили предела своему  продвижению  и  стремлению к окончательному господству.
Решающие  практические вопросы  стратегии и  политики,  о которых будет идти речь в этом повествовании, сводились к тому, что:
во-первых, Советская Россия  стала смертельной  угрозой  для свободного мира;
во-вторых, надо немедленно создать новый фронт против ее стремительного продвижения;
в-третьих,  этот  фронт  в Европе должен  уходить как можно  дальше  на Восток;
в-четвертых, главная  и  подлинная  цель  англо-американских  армий  – Берлин;
в-пятых, освобождение  Чехословакии  и  вступление американских войск в Прагу имеет важнейшее значение;
в-шестых, Вена, и по существу вся Австрия, должна управляться западными державами, по крайней мере, на равной основе с русскими Советами;
в-седьмых, необходимо обуздать  агрессивные  притязания маршала Тито  в отношении Италии;
наконец  –  и это главное – урегулирование между Западом и Востоком по всем основным вопросам, касающимся Европы,  должно быть  достигнуто до того, как армии  демократии уйдут или  западные союзники уступят  какую-либо часть германской территории, которую они  завоевали, или, как об этом вскоре можно будет писать, освободили от тоталитарной тирании…»
И в то самое время, когда командующие 1-м Белорусским фронтом Маршал Советского Союза Георгий Константинович Жуков и  1-м Украинским фронтом Маршал Советского Союза Иван Степанович Конев обещали Иосифу Виссарионовичу Сталину взять Берлин назло кому то ни было, Премьер-министр Великобритании писал секретарю Имперского совета обороны генералу  Гастингсу Лайонелу Исмею для передачи комитету начальников штабов:
«1. Я обдумал вашу телеграмму,  и, конечно, хорошо, что военные вопросы ставятся перед объединенным англо-американским штабом. Надеюсь, однако,  что у  нас  сознают,  что   мы  располагаем  лишь  четвертью  вооруженных   сил, участвующих  во  вторжении  в Германию,  и что  с июня 1944 года  обстановка значительно изменилась...
Мне   кажется,   что   основная  критика   нового   плана   Эйзенхауэра сводится  к  тому,  что  он  переносит  ось главного  наступления  на Берлин  в направлении  через Лейпциг  на Дрезден, и, таким образом,  возникает  вопрос, не  будет ли 21-я группа   армий   настолько  рассредоточена,   что   потеряет свою    наступательную    силу,    особенно после того,  как  она лишена поддержки  американской 9-й  армии. Таким образом, нас могут  обречь на почти неподвижную роль на севере, в результате чего  мы  будем  фактически лишены  возможности  форсировать Эльбу,  пока  в операциях не будет достигнута  значительно более поздняя стадия. Исключается также перспектива вступления англичан в Берлин вместе с американцами.
Правильность   такой   критики  зависит   от   масштабов  сопротивления противника.   Если   сопротивление   будет   фактически   сломлено,  то нет       никаких      причин,       почему американская    9-я   армия    и 21-я   группа  армий  не   могут принять участия в наступлении на
более  широком  фронте.  Последнее   слово  по  этому  вопросу  должно оставаться за верховным главнокомандующим.
Возможно также, что генерал Эйзенхауэр ошибается, полагая, что Берлин в значительной мере утратил  свое военное и политическое  значение.  Хотя значительная        часть        германских правительственных департаментов переведена  на юг, не следует упускать из виду, какое решающее влияние на  психологию  немцев может  оказать  падение Берлина. Мысль  о  том,  что  не  следует  придавать значения  Берлину и  что нужно предоставить русским захватить его  на  более поздней стадии, мне кажется неправильной. До тех пор пока разрушенный Берлин будет сражаться,  выдерживая осаду, как это вполне может случиться, у немцев будет  оставаться стимул  для сопротивления. Падение  Берлина может  вызвать почти всеобщее отчаяние у немцев…
6. Утверждая, что мы хотели бы свернуть  в сторону для того, чтобы закончить дела в Дании, Норвегии и вдоль Балтийского побережья, мы ослабляем  наш довод в  пользу большей  концентрации сил между морем и флангом Ганновер, Берлин...».
И Верховному главнокомандующему экспедиционными силами генералу Дуайту Дэвиду Эйзенхауэру:
«1.  Лично  мне  кажется,  что  если сопротивление противника не  будет сломлено, то переключение  основной оси  наступления столь  далеко на  юг  и вывод  американской 9-й армии из состава 21-й  группы  армий может  в  такой степени растянуть  фронт  Монтгомери, что отведенная ему наступательная роль окажется  сведенной  к  нулю.  Я  не  вижу,  какую  выгоду  дает  отказ   от форсирования  Эльбы.  Если   сопротивление  противника  ослабнет,  как   вы, очевидно,  ожидаете  и  что  вполне   может  случиться,  почему  бы  нам  не форсировать Эльбу и не продвинуться как можно  дальше  на  Восток? Это имеет важное политическое значение, поскольку русские армии на юге, судя по всему, наверняка войдут в Вену и захватят Австрию. Если мы преднамеренно оставим им Берлин,  хотя он  и будет в пределах нашей досягаемости, то  эти два события могут усилить их убежденность, которая уже  очевидна, в том, что все сделали они.
Далее,  я  лично не  считаю,  что Берлин уже утратил свое военное и тем более   политическое  значение.   Падение   Берлина   оказало  бы   глубокое психологическое воздействие на сопротивление немцев во всех частях рейха. До тех пор пока Берлин держится, огромные массы немцев будут считать своим  долгом  продолжать  борьбу  до  последнего вздоха.   Я   не   разделяю   мнения, что   захват  Дрездена   и  соединение там     с     русскими     имели бы  более важное  значение. Те  части департаментов германского  правительства, которые переброшены  на  юг, могут быть  очень  быстро  переведены  еще   дальше  на   юг.   Но пока     Берлин     остается      под германским флагом, он, по моему мнению, не  может не являться самым решающим пунктом в Германии.
Поэтому я бы в гораздо большей          степени          предпочел придерживаться того плана, на  основе которого мы форсировали  Рейн, а именно,  чтобы американская 9-я  армия вместе   с    21-й   группой    армий продвинулась  к  Эльбе  и  дальше  до  Берлина.  Это  ни  в  коей  мере не   противоречило    бы   плану большого  центрального  удара,   который   вы  в настоящее  время  столь  правильно  развиваете в  результате  блестящих операций   ваших  армий  южнее  Рура. Потребуется лишь переключение одной армии на северный фланг».
На что генерал ответил:
«В  настоящее время обстановка складывается в таком  виде, в каком я ее изображал моему  штабу год  тому назад, когда говорил о  цели,  к которой мы должны стремиться, а именно, чтобы  наши вооруженные силы, форсировав  Рейн, сосредоточили свои усилия в направлении Везеля и Франкфурта и расположились, грубо говоря,  в большом треугольнике  с  выступом  в районе Касселя.  После этого  задача  состояла  бы  в  том,  чтобы  определить  направление  удара, способного вызвать  максимальную дезорганизацию  среди  оставшихся  немецких вооруженных сил и подорвать сопротивление немцев. Я никогда не терял из виду огромного значения  наступления  на  самое  северное  побережье,  хотя  ваша телеграмма внесла  новую  мысль о политическом значении быстрого  достижения определенных целей. Я  ясно понимаю вашу мысль в этом  вопросе. Единственная разница между вашими предложениями и моим планом состоит в сроках...
Конечно, если в какой-либо момент сопротивление будет внезапно сломлено по всему фронту,  мы устремимся  вперед  и Любек и Берлин окажутся  в  числе наших важных целей».
Сэр Уинстон явно остался доволен ответом Эйзенхауэра, и, в свою очередь, написал в ответ:
«Благодарю вас за вашу сердечную телеграмму... Я, однако, придаю еще большее  значение  вступлению  в  Берлин – возможность,  которая,  вполне вероятно,  нам  представится, –  в  результате полученного вами  из  Москвы ответа, в третьем параграфе  которого говорится, что  "Берлин  утратил  свое прежнее стратегическое  значение". Это  следует  рассматривать в свете того, что  я  говорил  о политической стороне дела. Я  считаю чрезвычайно  важным, чтобы   мы   встретились  с  русскими  как   можно  дальше  на   Востоке...».
Потому, уверен, что при оценке действий наших командующих армиями, участвующих в Берлинской стратегической наступательной операции, и Ставки Верховного Главнокомандования необходимо учитывать ежедневно меняющуюся внешнеполитическую обстановку.

0

26

Дядя Вова написал(а):

Тут и небезуспешные попытки Германии заключить сепаратный мир.

Небезуспешные? В чем же заключалась их "небезуспешность", Дядь Вов?:) Неужели Вермахт капитулировал на всём Западном фронте уже в марте-апреле 45-го?:) Ежели немножко отвлечься от демонического образа миссии Даллеса в Швейцарии, с таким блеском показанного Лиозновой в "17-ти мгновениях весны", то по этому поводу можно сказать следующее: речь на этих переговорах шла лишь о возможности капитуляции частей Кессельринга в Северной Италии, но отнюдь не о заключении сепаратного мира между союзниками и Германией и капитуляции Вермахта на всём Западном фронте, как нас пугают уже 60 лет.:) В начале марта в Цюрихе (а не в Берне, как у Лиозновой) состоялась первая встреча немецкого военного коменданта Северной Италии, полномочного посла Германии при правительстве Муссолини обергруппенфюрера СС Карла Вольфа с Алленом Даллесом. Вольф предложил следующий план: немецкая группа армий "С" получает возможность уйти в Германию, а командующий союзными войсками в Италии фельдмаршал Александер продвигается в направлении Южных Альп. Что самое интересное, союзники сообщили нам об этом. Уже 12 марта Александер информировал советскую сторону о прибытии представителей германского командующего войсками в Италии генерал-фельдмаршала Люфтваффе Альберта Кессельринга для обсуждения условий капитуляции. В тот же день Молотов высказался за участие Советского Союза в этих переговорах, однако МИД Англии и Госдепартамент США отклонили это предложение. 19 марта состоялась вторая предварительная встреча с генералом Вольфом.
22 марта в Москве Молотов вручил британскому послу ноту советского правительства в связи с переговорами между представителями германского командования и союзниками. Она была достаточно жесткой и, по сути, обвиняла союзников в предательстве. Между правительствами трех стран завязалась оживленная переписка. Советский Союз требовал разъяснений, союзники отвечали, что ничего особенного не происходит, ни о какой капитуляции речи не ведется, а Сталину надо бы проверить достоверность сообщений и надежность "информаторов". Но, бесспорно, у Сталина были причины сомневаться в искренности намерений союзников. 7 апреля в письме Рузвельту он писал: "Они (немцы) могли бы без ущерба для своего дела снять с восточного фронта 15-20 дивизий и перебросить их на помощь своим войскам на западном фронте. Однако немцы этого не сделали и не делают. Они продолжают с остервенением драться с русскими за какую-то малоизвестную станцию Земляницу в Чехословакии, которая им столь же нужна, как мертвому припарки, но безо всякого сопротивления сдают такие важные города в центре Германии, как Оснабрюк, Мангейм, Кассель. Согласитесь, что такое поведение немцев является более чем странным и непонятным". По поводу "информаторов", то есть сотрудников внешней разведки , Сталин сообщал Рузвельту, что "это очень честные и скромные люди, которые выполняют свои обязанности аккуратно и не имеют намерения оскорбить кого-либо...", о чем нам и сообщила Лиознова в своем бессмертном фильме.:)

Дядя Вова написал(а):

Ну и немножко про Бивора.
Вы, как обычно, очень удачно его отредактировали. В частности, вывели из кадра тот момент, что Айк горел желанием штурмовать Берлин первым - но его "очень удачно обвели вокруг пальца" (с, Бивор). Что несколько снижает ценность первой цитаты.

Дядь Вов, я всего лишь выкинул из цитаты ненужные эмоции Бивора, дабы не захламлять главное, чем Бивор так вусмерть расстроен: Эйзенхауэр не хотел штурмовать Берлин. А уж обвел его Сталин вокруг пальца или не обвел - это дело десятое... Если Вам так хочется, фтыкните "палец" обратно - туда, где я поставил многоточие.:)

Отредактировано Гоблин (2012-04-11 15:46:59)

0

27

Чуть-чуть помедленнее, пока болею - соображаю немножко неторопливо.
Речь на переговорах Вольфа и Даллеса все-таки шла о капитуляции Кессельринга - или о беспрепятственном отходе части группы немецких войск в Германию (а значит, исходя из тенденций 1945 года - переброске на восточный фронт)? Потому как во втором варианте совершенно понятно возмущение Сталина действиями союзников.

ЗЫ. А при более близком прочтении Бивора становится видно, за что его не любят на наших просторах. Уровень знания материала и его подачи - как у Лиозновой ))

0

28

Дядя Вова написал(а):

Чуть-чуть помедленнее, пока болею - соображаю немножко неторопливо.

Поправляйтесь!:)

Дядя Вова написал(а):

Речь на переговорах Вольфа и Даллеса все-таки шла о капитуляции Кессельринга - или о беспрепятственном отходе части группы немецких войск в Германию (а значит, исходя из тенденций 1945 года - переброске на восточный фронт)?

Вольф предлагал именно сдачу союзникам Северной Италии при беспрепятственном отводе немецких частей в Германию. Даллес же настаивал, что речь может идти только о безоговорочной капитуляции немецкой группы армий "С". Потому, собссно, переговоры и закончились безрезультатно. Как известно, безоговорочная капитуляция всех немецких сил в Северной Италии и Южной Австрии была подписана только 29 апреля 45-го в штабе союзных войск в Италии. В подписании, кстати, участвовал генерал-майор А.П.Кисленко, глава советской военной миссии в Союзном консультативном совете по делам Италии .

Дядя Вова написал(а):

А при более близком прочтении Бивора становится видно, за что его не любят на наших просторах

Да, сей автор весьма пристрастен и ангажирован. Ну дык чего еще ждать от англо-сакса? А кто не ангажирован, Дядь Вов? Каждый пейсатель подает материал в соответствии со своими политическими пристрастиями - и Бивор, и Исаев, и Солонин... Тут уж ничего не поделаешь... На то мы, великие эксперты, тут и собрались, чтобы отделить зерна от плевел и докопаться до истины...:)

Дядя Вова написал(а):

Уровень знания материала и его подачи - как у Лиозновой ))

Ну, с Лиозновой взятки гладки, она режиссер. И кено хорошее забацала, всяко лучше, чем нынешняя хрень от Михалкова...:) А вот Юлиан Семенов, конечно, с этой миссией Даллеса наплел семь верст до небес и всё лесом...:)
ПыСы. Дядь Вов, мне еще Гусю отвечать! Ишь, насели на меня вдвоем, на старого больного человека!

Отредактировано Гоблин (2012-04-11 14:20:12)

0

29

Гусь121 написал(а):

Таким образом, соотношения сил и средств сторон к началу операции было таковым:
люди 2,06 : 1
орудия и миномёты 4,32 : 1
танки и САУ 3,34 : 1
боевые самолёты 2,27 : 1.

Посмотри, что я нашел: данные из Бундесархива по танкообеспеченности группы армий "Висла" на 7 апреля 1945 года.

http://uploads.ru/i/v/B/6/vB6ns.jpg

http://uploads.ru/i/z/T/U/zTUp0.jpg

http://uploads.ru/i/u/8/Y/u8Yke.jpg

Итого, Жукову и Рокоссовскому противостояли 719 боеспособных танков плюс около сотни "штугов" и "ягдпанцеров" группы армий "Висла". Негусто, прямо скажем. Из 34 немецких танковых дивизий на Восточном фронте - только четыре были в полосе наступления трех советских фронтов на берлинском направлении. В то время как на Одере решалась судьба Рейха, все эти элитные ребятки из "Лейбштандарта" и "Рейха" простаивали где-то гораздо южнее. Походу, сказалась фатальная ошибка фюрера, ожидавшего главного советского удара в Чехии.
Касаемо приведенных тобой цитат из мемуаров Черчилля и его переписки с Эйзенхауэром - в принципе, это не противоречит изложенному Бивором. Что ж тут скажешь, умный был сэр Уинстон, сцуко... На два шага вперед смотрел! Но опять-таки: переписка перепиской, но Эйзенхауэр Черчилля в итоге так и не удовлетворил...:)
Ну что, отцы, переходим непосредственно к операции?

Отредактировано Гоблин (2012-04-11 15:35:02)

0

30

Как не скажет наш общий знакомый: "пока не разобрано расстояние до границы - говорить больше ни о чем не будем!" ;)

Потому как пока мы не пришли к общему выводу: необходимо ли было штурмовать Берлин, или можно было встать километрах в ста от него и дожидаться, пока Алоизыч подпишет капитуляцию. Ключевой-то вопрос в этом.
Потому как сам штурм технически был провернут весьма на высоте. По тому же соотношению потерь: 2-х миллионная советская группировка - 104 тысячи, неизвестного размера немецкая (официальный миллион как-то все-таки маловат, и есть у меня мнение, что туда не учли две группировки по 200 тыс., потсдамскую и франкфуртско-губенскую.) - потери убитыми неизвестны и замалчиваются. Британцы оценочно озвучивали от 300 до 500 тысяч, немцы отмолчались, советские данные в том же двенадцатитомнике приводятся только по пленным - что считали. Это при штурме крупного заполненного укрепрайона.

0

31

Дядя Вова написал(а):

Потому как пока мы не пришли к общему выводу: необходимо ли было штурмовать Берлин, или можно было встать километрах в ста от него и дожидаться, пока Алоизыч подпишет капитуляцию. Ключевой-то вопрос в этом.

Сомневаюсь, что фюрер подписал бы капитуляцию - очень уж отмороженный и фанатичный крендель он был... Теперь о целесообразности штурма Берлина... Я, конешно, понимаю, что все мы тут по двадцать лет в армии отслужили, закончили Академию Генштаба и отстояли Москву в 41-м...:) Мое дилетантское ИМХО: бесспорно, Берлин нужно было брать - нам ли, Эйзенхауэру ли, но брать город было необходимо. Нет-нет, вовсе не из соображений престижа, не из желания "быть первыми"! По-моему глубокому убеждению, о престиже этой операции могут говорить лишь те, кто штурмовал Зеелы, кто лично прошел через этот ад, но уж никак не я... Другое дело, КАК и какой ценой его нужно было брать? КАК должна была быть спланирована операция? А для начала... вот смотрите, какая штука, Дядь Вов: когда штурм города встает на повестке дня, Эйзенхауэр и наши "маршалы Победы" ведут себя совершенно по-разному... "Айк" первым делом оценивает возможные потери вверенных ему войск и значение Берлина как военного объекта, а не некоего политического фетиша. После чего делает вывод: ну его накуй, этот Берлин, пусть каштаны из огня таскают русские... Заодно посылая накуй и Черчилля с его берлинским фетишизмом. Теперь посмотрим, как ведут себя Конев и Жуков (благо, Гусь подробно это изложил): не успевает Сталин заикнуться о штурме Берлина, как Конев, предугадывая желания Хозяина, тут же рапортует: гамно-вопрос, Иосиф Виссарионыч, Берлин будем брать мы и только мы! То бишь ни о возможных потерях; ни о том, как их снизить; ни вообще о военной целесообразности штурма речи не идет в принципе! Штурмовать и только штурмовать! Во что бы то ни стало опередить Эйзенхауэра! Действия Жукова на Зеелах - это вообще отдельная пестня... Борьба амбиций, желание заполучить лавры "брателя" Берлина на солдатской крови... Не знаю, как для Вас, но для меня всё это довольно мерзко, Дядь Вов...

Отредактировано Гоблин (2012-04-13 13:08:39)

0

32

Гоблин
Cогласен на все 100%. И решение ночного штурма Иран использовал в Ирано-Иракском конфликте имея прецедент.

0

33

А что не нравится в планировании и осуществлении Берлинской операции?
Возьмем того же Типпельскирха, которого в симпатии к большевикам фиг заподозришь:
"Лишь когда эти операции закончились или перешли в свою заключительную фазу, большая часть использовавшихся там соединений высвободилась, и русские почувствовали себя достаточно сильными, чтобы приступить к своей последней операции, цель которой состояла в овладении Берлином и соединении с армиями западных держав."
"Теперь все зависело от того, сколько времени понадобится русским для окончания всесторонней подготовки к наступлению, которую они проводили с удивительной тщательностью и с привлечением огромных сил."
"После самой мощной артиллерийской подготовки, которую когда-либо проводили русские, при сильнейшей поддержке с воздуха войска Жукова нанесли удар в районе Кюстрин через Одер."

Да и мемуары Конева вы, традиционно, трактуете весьма вольно. А там русским по-белому прописана именно тщательность подготовки и достаточность ударной мощи задействованных в операции фронтов.

ЗЫ. А действия Жукова на Зеелах не оспаривал только ленивый. Вот только одно из тех действий - оттягивание Жуковым начала штурма в ожидании, пока немцы отвлекутся на действия Конева и Рокоссовского и снимут часть войск с Зеел - однозначно играет против вашей версии, пока несколько голословной.

0

34

Дядя Вова
Дядь Вов, во-первых, прошу прощения за задержку с ответом...  немножко недосуг было... Во-вторых, я могу расценивать Ваш пост как отмашку на разбор непосредственно Берлинской наступательной операции?:) Что ж, извольте... Касаемо Типпельскирха - ему, немчуре, наши потери на Зеелах по барабану... Но мы ж не немчура, Дядь Вов... Для нас кровь советского солдата - не водица...

Дядя Вова написал(а):

А что не нравится в планировании и осуществлении Берлинской операции?

Дядь Вов, уж не знаю, как Вы, но лично я согласен с мнением многих современных исследователей, которые видят в планировании Берлинской операции серьезнейший стратегический просчет: всем трем фронтам ставилась задача бить в лоб, а не обходить Берлин по возможно более широкой дуге, громя НЕ изготовившиеся за два месяца к обороне группы армий "Висла" и "Центр", а только формирующиеся в их тылу группу армий "Мозер" и армейскую группу Штайнера. То бишь выходить на оперативный простор и устраивать берлинской группировке противника новый гигантский Сталинград - благо, сил и средств для этого хватало! Дядь Вов, я дико извиняюсь, но когда Рокоссовскому ставится задача выйти на Анклам и Виттенберг - это означает, что он идет прямо и помогает Жукову только тем, что перемалывает встреченные войска противника. Аналогичная задача у Конева: идти на прорыв линии обороны группы армий "Центр", выйти к Дрездену и всё! О каком стратегическом планировании тут речь, Дядь Вов??? И кому был нужен такой план? Наверное, тому, кто стоял к Берлину ближе всех, в 60 километрах, и кому ради славы "брателя" Берлина не терпелось ломиться в лоб, невзирая на потери. То бишь Георгию Константиновичу Жукову! Но даже при таком убогом плане всё получилось по Виктору Степанычу Черномырдину: "хотели как лучше, получилось как всегда". Потому что, хоть Вы и пишете о некоем "оттягивании" Жуковым штурма Зееловских высот, дабы немцы "отвлеклись" на Конева и Рокоссовского, но в реале получилось иначе: Рокоссовский не поддержал Жукова при наступлении! Он и не мог его поддержать, о чем, кстате, пишет и Ваш любимый Лёша Исаев! Потому что 2-й Белорусский фронт вплоть до конца марта был занят ликвидацией серьезной гдыньско-данцигской группировки противника в Померании, и Рокоссовский просто физически не успевал перегруппировать свои силы к началу наступления Жукова: с 4-го по 15-е апреля войска Рокоссовского осуществляют марш-бросок к Одеру, 16-го занимают исходные позиции к наступлению. В это время Жуков уже вовсю штурмует Зеелы! О каком "оттягивании" штурма Вы говорите? 2-й Белорусский фронт Рокоссовского начинает наступление только 20-го апреля, когда дело уже сделано ценой неимоверной крови солдат Жукова! Так о каком же окуительном "планировании и осуществлении" может идти речь, Дядь Вов? В итоге имеем: 20-го апреля умный Рокоссовский дважды форсирует Одер в его сложной северной пойме, обходит группу армий "Висла", лишает подвижности ее северное крыло и 21-го апреля докладывает Сталину о готовности 2-го Белорусского фронта поддержать штурм Берлина. У Конева тоже намечается серьезный успех: его 1-й Украинский фронт 16-го апреля одновременно с Жуковым начинает наступление против группы армий "Центр", взламывает две линии обороны немцев, и перед ним открывается недурственный автобан Дрезден - Берлин. Путь на столицу Рейха Коневу открыт, о чем маршал и докладывает Сталину. Причем нельзя сказать, что Коневу приходится легче, чем Жукову и Рокоссовскому: все-таки ему приходится иметь дело со всей группой армий "Центр", в то время как Жуков и Рокоссовский делят группу армий "Висла" на двоих. Кроме того, над его левым флангом серьезно нависает немецкая 12-я армия Венка плюс резервы 4-й танковой армии, которые немцы еще могли наскрести. Тем не менее, прикрывшись слева, Конев, получив санкцию Сталина, отряжает две танковые армии катиться па автобану на Берлин, что они успешно и делают. Попутно окружая немецкую группировку в районе Коттбуса. А у Жукова в это время всё складывается хреново: "маршал Победы" реально увяз на Зеелах и продолжает долбиться в лоб, гробя людей и технику. К ночи 19 апреля, за четыре дня, прорвана лишь третья линия обороны немцев - и никакого оперативного простора! За это достижение он раздербанил две танковые армии - 1-ю и 2-ю гвардейские. Они уперлись в оборону немцев и практически воевали в рядах пехоты. На Зеелах немцы сожгли порядка 150 советских танков. И я Вам скажу, КАК они их жгли, Дядь Вов... Чего бы там ни писал Лёша Исаев, выгораживая "маршала Победы", на Зеелах творилась полная жопа: по залитой водой, болотистой пойме войска 1-го Белорусского сначала атаковали пехотой, за ее спинами саперы мостили гати, потом по ним пускали танки. Гуськом. Если танк подбивали, его сталкивали в болото и ехали дальше - еще два десятка метров, пока не подбивали следующий. Чтобы Вам было легче представить эту жопу: это как если бы с набережной Федоровского, откуда всё видно вплоть до Мещеры, расстреливать колонны, двигающиеся по Канавинскому мосту в час пик... В результате у "маршала Победы" на 60 км продвижения легло 18 дивизий, у Конева на 130 км - 11, у Рокоссовского на 200 км - 6 дивизий. Вот такое "планирование", Дядь Вов...

ПыСы. А где Гусь и Унесенный ветром? Их авторитетное мнение не помешало бы...:)

Отредактировано Гоблин (2012-04-27 21:15:30)

0

35

Чтобы Вам было легче представить эту жопу: это как если бы с набережной Федоровского, откуда всё видно вплоть до Мещеры, расстреливать колонны, двигающиеся по Канавинскому мосту в час пик...

Для не-нижегородцев:
http://user-dags.nnover.ru/data/uf/3379331/7/62/76225_kanavinskiy_most_2.JPG

ПыСы. А где Гусь и Унесенный ветром? Их авторитетное мнение не помешало бы...

Думается что Гусь докапывается до Америки у себя в огороде :D
Первый пик дачного сезона всёж

0

36

Гоблин
когда дело уже сделано ценой неимоверной крови солдат Жукова (с, Гоблин)

Реально общие потери 8-й гвардейской и 69-й армий в период наступления в районе Зееловских высот составили около 20 000 человек, а безвозвратные потери – примерно 5000 человек. (с, Гладилин начитался Исаева)

Сдается мне, кто-то из вас двоих свистит. Вопрос: кто?

Унесенный ветром
Картинка красивая. Вот только к делу не относится совершенно. Гоблин в сравнении несколько погорячился.

0

37

Отцы, простите великодушно, занят был, дом строю, да дочь приезжала на четыре дня погостить, вот только проводил на Московский вокзал.
Хочу поздравить нас всех с праздником Великой Победы! Спасибо дедам за их подвиг. Дай Бог здоровья живым и покоя павшим. Вечной памяти людской и благодарности.
зы: по теме отпишу чуть позже.

0

38

Совсем чуть-чуть позже)))

0


Вы здесь » Интернационал » Общество » Зееловские высоты, апрель 1945-го...


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно