[/hide]
Радикал

Интернационал

Объявление

Добро пожаловать!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Интернационал » Общество » Забытые герои.


Забытые герои.

Сообщений 41 страница 60 из 102

41

Унесенный ветром
Гоблин
Ответ обоим. Ну и по теме заодно. Тут и про тоталитаризьм советский есть, и про причину остроты оценок, и про "людей-фашистов":

Директор завода Семенов, человек с суровым, энергичным лицом, одетый в скромный китель защитного цвета, с медалью «За оборону Ленинграда» и орденом Ленина на груди, по внешнему виду и манере говорить был типичным советским администратором. В кабинете у него были собраны образцы продукции, выпускавшейся теперь заводом, — штыки, детонаторы и большие оптические линзы.

Семенов сообщил мне, что его завод — крупнейшее в Советском Союзе предприятие по производству оптических приборов… «Но в первые дни войны, — сказал он, — основная часть нашего оборудования была эвакуирована на восток, поскольку завод считается одним из главных оборонных предприятий, и рисковать им было нельзя. В начале 1942 г. мы провели вторую эвакуацию, и квалифицированные рабочие, которые не уехали в прошлый раз, то есть кто еще оставался в живых, были вывезены теперь.

Уже в первые недели войны, когда большая часть нашего оборудования и квалифицированных рабочих была эвакуирована, мы начали работать здесь на совершенно новой основе, то есть исключительно на нужды Ленинградского фронта, и нам пришлось делать то, что позволяло оставшееся оборудование, а его было немного. Наши рабочие не имели опыта такой работы. Но и в этих условиях мы начали производить то, в чем больше всего нуждались солдаты. Ленинград имеет богатые промышленные традиции, большую промышленную культуру, и наши ручные гранаты и детонаторы для противотанковых мин оказались лучшими из всех, какие производились в стране. Мы выпустили их сотни тысяч… На протяжении всей блокады мы занимались также ремонтом стрелкового оружия, винтовок и пулеметов, а сейчас снова производим оптические приборы, в том числе перископы для подводных лодок. Ведь наш Балтийский флот, как вам известно, не бездействует…» Я попросил Семенова рассказать мне о жизни на заводе во время голодной блокады. Директор помолчал немного… «Откровенно говоря, — начал он, — не люблю я говорить об этом. Воспоминания очень горькие… К началу блокады половина наших людей была эвакуирована или ушла в армию, так что осталось у нас лишь около 5 тыс. человек. Должен признаться, вначале трудно было привыкнуть к бомбежкам, и если кто скажет вам, что не боится их, не верьте! И все же, хотя бомбежки пугали людей, они вместе с тем разжигали в них яростный гнев против немцев. Когда в октябре 1941 г. начались массированные бомбежки города, наши рабочие отстаивали завод, как не отстаивали собственных домов. В одну из ночей только на территорию нашего завода было сброшено 300 зажигательных бомб. Наши люди гасили их с какой-то сосредоточенной злостью и яростью. Они поняли тогда, что находятся на передовой, — и этого было достаточно. Никаких больше убежищ. В убежища отводили только малых детей да старых бабушек. А позже, в декабре, в двадцатиградусный мороз взрывом бомбы у нас выбило все стекла в окнах, и я подумал: «Больше мы действительно не сможем работать. Во всяком случае, до весны. Мы не можем работать при таком холоде, без света, без воды и почти без пищи». И все же каким-то образом мы не прекратили работу.[197] Какой-то инстинкт подсказывал, что мы не должны ее прекращать, что это было бы хуже, чем самоубийство, что это походило бы на измену. И, действительно, не прошло и полутора суток, как мы снова работали, работали прямо-таки в адских условиях: в цехах восемь градусов ниже нуля, а в кабинете, где вы сейчас сидите, четырнадцать градусов мороза. Было у нас какое-то подобие печей — маленькие печки, согревавшие воздух в радиусе одного метра. Но все же наши люди работали. И, учтите, они были голодны, страшно голодны…»

Семенов помолчал минуту, нахмурившись. «Да, — сказал он, — я еще и сегодня никак этого не пойму, никак не пойму, откуда бралась эта сила воли, эта твердость духа. Многие, едва держась на ногах от голода, ежедневно тащились на завод, делая пешком по восемь, десять, двенадцать километров. Трамваев-то ведь не было. Мы прибегали ко всевозможным средствам; чего только мы ни делали, чтобы работа не прекращалась, — когда не было тока, мы пристраивали велосипедный механизм и ногами вращали станок.

Почему-то люди знали, когда они умрут. Помню, один из пожилых рабочих, шатаясь, вошел в мой кабинет и сказал мне: «Товарищ начальник, у меня к вам просьба. Я один из старых рабочих завода, и вы всегда были мне хорошим другом. Я знаю, вы не откажете мне. Больше я никогда вас не побеспокою. Не сегодня завтра я умру, я знаю это. Семья моя в очень тяжелом положении, все очень ослабли, самим им не справиться с похоронами. Будьте другом, закажите для меня гроб и пошлите семье, чтобы не пришлось им вдобавок ко всему хлопотать еще и о гробе, вы же знаете, как трудно его достать!» Это случилось в один из самых черных для нас дней декабря или января. И такие вещи происходили изо дня в день. Многие рабочие заходили в этот кабинет и говорили: «Товарищ директор, сегодня или завтра я умру!» Мы отправляли их в заводскую больницу, но они всегда умирали. Люди ели все, что было возможно и невозможно съесть. Они ели жмыхи и минеральные масла (обычно мы их сперва кипятили), столярный клей. Люди пытались поддержать себя горячей водой и дрожжами. Из 5 тыс. оставшихся рабочих умерло несколько сот. Многие из них скончались прямо здесь… Многие, с трудом дотащившись до завода, шатаясь, входили в ворота, падали и умирали… Повсюду лежали трупы. Но некоторые умирали у себя дома, умирали вместе с семьей, и в таких обстоятельствах нам трудно было узнать что-то определенное… транспорт ведь не работал, а послать кого-нибудь на дом справиться мы часто не могли. Так продолжалось примерно до 15 февраля. После этого нормы увеличили и умирающих стало меньше. Мне больно сейчас рассказывать обо всем этом…»

Дополнительно Унесенному про причину остроты оценок:

Россия вынесла тяжелые испытания во Второй мировой войне. В 1941 году нацисты оккупировали огромную территорию страны. От Волги до западных границ почти все было разрушено. Когда мы в 1945 году летели в Россию, я не видел ни одного целого дома между западной границей страны и районами вокруг Москвы. На этой захваченной нацистами территории, говорил мне Маршал Жуков, было убито столько женщин, детей и стариков, что невозможно точно установить их общее число. Некоторые крупные города были просто стерты с лица земли.

Все это вызвало бы ожесточение у любого народа; было бы совершенно поразительно, если бы у русских не появилось более сильного чувства ненависти к немцам и более сурового отношения к ужасам войны, чем в странах, находившихся далеко от районов боевых действий.

Я знаю это из своего личного опыта. Когда потянулись месяцы войны, во мне нарастало ожесточение против немцев, и особенно против гитлеровской банды. Всюду были видны следы разрушений — свидетельство безжалостного тщеславия Гитлера. Каждое сражение, каждая стычка оплачены изуродованными телами, жизнью молодых солдат союзных армий.

Первая цитата - Александр Верт "Россия в войне 1941-1945 г.", вторая - Дуайт Эйзенхауэр "Крестовый поход в Европу".
Ну как? После иностранных авторов сильно прибавилось общечеловечности?

0

42

Гусь121 написал(а):

Да я в этом не сомневаюсь - "они сражались за родину", естественно.

Естественно. "Право оно или не право, но это мое Отечество". Поэтому Рокоссовский, которому благодарная Родина выбивала зубы, мне гораздо симпатичней, нежели трус и шкурник Власов с его внезапно проснувшейся ненавистью к сталинизму. С немцами примерно то же самое, тем более что изречение-то немецкое... Двойных стандартов в этих вопросах я стараюсь избегать.

Гусь121 написал(а):

Лыцари, ёпт, без страха и упрёка.

Ну, с лыцарями в той войне на уничтожение была напряженка, конечно. Но всякие были и у нас, и у них - и лыцари, и нелыцари... И у нас был отменный боец Покрышкин, который расстреливал выбросившихся с парашютом сбитых немецких летчиков... Вот он лыцарь или нелыцарь, Гусь? И был сержант Масалов, который немецкую девочку из-под обстрела вынес... Аналогично и у немцев: был у них Дирлевангер, но был и Книспель...  Не всё так однозначно. Ваша беда, робяты, в том, что вы как выучили в пионерском возрасте про "фашистскую силу темную, проклятую орду", так и долдоните это уже которое десятилетие. А "орда"-то из конкретных людей состояла... Были в ней, в орде, и садисты, но были и солдаты. И даже герои были. А у нас что, разве по-другому было? Эх, робяты-робяты... Вы бы почитали супостатов, что-ли... Это ж интересно - узнать взгляд со стороны, пусть даже врага... Причем желательно не только нацистских обмороков типа Руделя, но и просто нормальные солдатские воспоминания... Гюнтера Ралля, к примеру (который, кстати, был очень невысокого мнения о человеческих качествах Руделя)... Тоже не хрен с горы, между прочим: третий по результативности ас Люфтваффе после Хартманна и Баркхорна (одержал 275 побед, был сбит 8 раз и 3 раза ранен)... Великий летчик и достойный человек, и назвать его фашыстом и убийцей как-то язык не поворачивается:

"...21 сентября во время второго вылета мне повезло - около половины пятого я сбил МиГ-3 совсем недалеко от нашего аэродрома. Его пилот сумел выброситься с парашютом и спастись. Унтер-офицеры моего штаффеля сразу же поехали на машине к месту его приземления, чтобы захватить его. Русский приземлился на одном из огромных подсолнуховых полей, которых в этих местах было множество. Он был быстро окружён, но его сумели взять только когда он расстрелял по нашим все патроны из своего пистолета, к счастью, не причинив никому вреда.
После того, как ему обработали резанную рану на лбу, которую он получил, выпрыгивая из самолёта, его доставили ко мне. Я как раз находился у радиомашины, слушая переговоры пилотов.
Русский чертовски юн, так же, как и большинство из нас - ему едва за двадцать. Свои прямые светлые волосы он откинул назад, чтобы освободить место для двух огромных компрессов, покрывающих его порезы. В умных карих глазах в равной степени отражается и гордость, и досада. На губах играет лёгкая улыбка. Его грудь украшают три ордена, из которых мне известен только один - он называется "Герой Советского Союза". Так вот как они выглядят на самом деле - представители монгольских степных орд, как представляет их пропаганда, те самые недочеловеки, к которым недопустимо гуманное отношение! Перед нами Воин, который сразу же вызывает уважение у любого, кто сам является Воином. Я тогда саркастически подумал, что порой с врагом тебя может роднить большее, чем с некоторыми людьми из твоего окружения.
Гауптманн Антонов явно чего-то опасается. Предложенную сигарету он сразу же отложил нетронутой в сторону, но когда я сам закурил одну, он немного расслабился. Наш чай, холодный и свежий, но налитый из чистой бензиновой канистры, вызывал у него недоверие, пока я сам на его глазах не выпил чашку.
Мы нашли одного фельдфебеля-переводчика и сидели вместе, разговаривая о нашем воздушном бое, об идущей войне.
Мой противник прекрасно держится и полон достоинства. Он не делает ни малейшей попытки заискивать или втираться в доверие. По его словам можно понять, что полит-офицеры в ВВС рассказывают о нас то же, что и в Красной Армии. Пропаганда порождает ненависть, ненависть рождает жестокость, жестокость порождает новую пропаганду. Чёртов замкнутый круг..."

(с) Гюнтер Ралль.  "Моя лётная книжка".

Единственная моя претензия к Раллю: он называет сбитого в воздушном бою и взятого в плен майора, командира 84-го ИАП Якова Ивановича Антонова гауптманном (капитаном). Кроме того, сам факт, что Антонова сбил именно Ралль, оспаривается некоторыми исследователями. Но его цитату я привел не для этого... Не помню, выкладывал ли я фото, относящееся к данному эпизоду. На всякий случай скину еще раз. Третий слева (с Рыцарским крестом), изучающий то ли документы Антонова, то ли немецко-русский разговорник- командир 52-й истребительной эскадры Люфтваффе майор Гордон Голлоб. Второй слева, долговязый  - Адольф Дикфельд. Тоже личность известная, не самый последний в списке люфтовых асов...

http://s1.uploads.ru/kfDSI.jpg

Отредактировано Гоблин (2012-09-24 14:34:05)

0

43

Первая цитата - Александр Верт "Россия в войне 1941-1945 г.", вторая - Дуайт Эйзенхауэр "Крестовый поход в Европу".
Ну как? После иностранных авторов сильно прибавилось общечеловечности?

А та цитата про "приходящих и уходящих гитлеров" — из приказа №55 народного комиссара обороны от 23 февраля 1942 года. Когда в победу ещё можно было только верить.
Вот такой вот "общечеловек" был Иосиф Джугашвили :)

Про подвиг Масалова Гоблин уже Вам напомнил. Вы же, дядьвов, как противник "общечеловечности" решили поднять тему про "изнасилованную германию" что ли? Готовы оправдать тех кого расстреливали за насилие над ненавистными немцами? Ну-ну...

0

44

Унесенный ветром
Традиционно лезете сравнивать несравниваемые понятия. Беспредел, создаваемый и поддерживаемый государством - и уголовщину, вполне понятную и объяснимую, но государством пресекавшуюся.
Книспель, проведший бой, после боя затащивший местную девчонку на сеновал, там же ее и грохнувший и поехавший за следующий. Все это делается с полного ведома и согласия руководства танковой роты, дивизии и рейха.
И безымянный советский рядовой, нарушивший приказ и наплевавший на политинформацию - за что и поставлен к стенке, а не потому, что кто-то особенно немцев пожалел.
Для вас, как понимаю - это явления одного порядка?

0

45

Беспредел, создаваемый и поддерживаемый государством - и уголовщину, вполне понятную и объяснимую, но государством пресекавшуюся.

Традиционно передергиваете, дорогой дядюшка. О каком пресечении уголовщины по отношению к немецкому населению может идти речь в приказе от 23 декабря 1942 года?
А Масалова, что — пулемётами не прикрывали, а "ни шагу назад" ступить не давали, дабы тот немецкую девчёнку спас?
Я так думаю что прошедшие огонь солдаты научились особо остро ценить жизнь, особенно детскую жизнь. Именно поэтому Масалов спас немецкого ребёнка, и я уверен что случай этот не единичный, просто ему повезло быть отлитому в памятнике. И ещё я уверен что отправленные на фронт дядюшки вальтеры и папочки гансы, случалось, точно так же спасали советских детей. Не все немцы были гестаповцами и не все красные гулаговцами...

Книспель, проведший бой, после боя...

Я не знаю биографии Книпселя, но подозреваю что история с сеновалом традиционно высосана вами из пальца. Если это действительно так, то получилось не очень красиво

Ладно, вернёмся к теме о забытых героях. На этот раз не из боевого люфтваффе.

Пару лет назад разразился скандал когда авиакомпания Люфтганза предложила выбрать интернет-голосованием имя аэробусу A380. Какая-то неумная курица предложила дать ему имя "Сталинград", а какие-то типа российские патриоты поддержали этот глумливый флеш-моб. В итоге название "Сталинград" было снято немцами с конкурса.

...когда 6 армия оказалась в окружении, остро стал вопрос об организации снабжения и эвакуации раненых. Согласно приказу Гитлера практически вся транспортная авиация германии была занята организацией воздушного моста, по которому в котёл доставлялось практически всё:
от топлива и боеприпасов, до продуктов с медикаментами и сена для лошадей. Ужасающей была ситуация с эвакуацией раненых: в самолёт могло поместится либо четверо носилок, либо около 20 способных сидеть...
Основными лошадками этого моста были самолёты  Ju-52 http://battlefront.ru/wehrmacht/wh_06/3/250406/ju.52/ju.52-junkers_2.jpg,
На ноябрь 1942 года немцы располагали примерно 878 таких машин, из которых только 357 было исправно. Расчёты же показывали что для нормального снабжения требовалось около 700 машин типа Ju-52, поэтому в наведении моста кроме транспортников участвовали плохо приспособленные к перевозке грузов бомбардировщики He-111 и Ju-86, а так же имевшиеся в некотором количестве тяжелые четырёхмоторные транспортные Ju-90, 290 и FW-200. Учитывая погодные условия и подавляющее превосходство в воздухе советской авиации, работа у немецких транспортников была весьма непростой. Разбитые машины просто растаскивали по сторонам взлётно-посадочных полос чтобы как можно быстрее их освободить, аэродромы быстро превращались в кладбища авиационной техники.
Аэродром Гурмак
http://www.armourbook.com/uploads/forum/posts/1213187345_last_german_airfield_gumrak.jpg

Основные потери немцы несли от огня зенитной авиации, но где-то с середины декабря 1942, когда воздушный мост почти полностью лишился прикрытия люфтваффе, каждый рейс превращался в настоящий кошмар. Безвозвратные потери исчислялись десятками машин в день.

Паулюс - Рихтгофену:
"Если ваши самолеты не могут приземлиться, моя армия обречена. Прилет каждой транспортной машины спасает тысячу человек. Разбрасывание груза с воздуха бессмысленно. Мы не можем собрать канистры с горючим, люди чрезвычайно ослаблены. Они не ели четыре дня"
http://historienet.dk/files/bonnier-his/imagecache/630x420/pictures/Sne2130_17_13.jpg

Можно сказать что после Сталинграда у Рейха практически не осталось транспортной авиации.

0

46

Унесенный ветром написал(а):

Я не знаю биографии Книпселя, но подозреваю что история с сеновалом традиционно высосана вами из пальца.

Да-да, нельзя ли с этого места поподробнее, Дядь Вов? Может, я что-то упустил? Прям не Книспель получается, а какой-то оборотень в погонах: днем защищает русских пленных и воюет без передыху, а ночью насилует русских же девчонок на сеновалах...) Очень желательны документальные подтверждения этому, Дядь Вов. А ежели Вы это ради красного словца брякнули ("в мировом масштабе", так сказать...), то у меня к Вам огромная просьба: Вы бы поаккуратней с фактами-то... У нас же здесь не литературный кружок, а исторический форум, не побоюсь этого слова.) Ну что уж Вы, ей-Богу...

0

47

У нас тут действительно типа исторический форум.
Потому не отходим от исторической правды:
1. Книспель не оставил мемуаров (да и оставившие - не особый показатель. Тот же Гудериан скромно умолчал, как осуждал бывших сослуживцев на казнь. И что пленных не брал в своем броске 1941 года - тоже как-то обошел стороной, зато ажно одну церковь поселянам вернул. Только не уточнил, кто же эту церковь отнял).
2. Перечитайте внимательно статью про Книспеля. Кроме того, что смелый и удачливый - маргинал, с практически полным отсутствием даже той куцей дисциплины, которая была в вермахте. Случай с советским военнопленным, особенно с комментарием про его не особую достоверность, ничего особенно не убирает. А вот добавить, если советского пленного избивал поляк (с учетом отношения вермахтовцев к полякам как к русским) - таки да, показательно. Также серьезный показатель отмороженности - воровство Книспеля из разбомбленного эшелона. У своих же тащил.
3. Немцами в СССР было уничтожено 16 млн. гражданских, если не больше.

С учетом данных трех пунктов - вы оба готовы зуб дать, что история с сеновалам не была на самом деле? У меня нет такой уверенности.

0

48

С учетом данных трех пунктов - вы оба готовы зуб дать, что история с сеновалам не была на самом деле? У меня нет такой уверенности.

Какой слог! А ведь всего-то из-за того что Вы небезосновательно уверены что Книспель не выставит Вам все зубы, дядьвов! :D

0

49

Зато не может быть уверенности, что зубы не постараются выставить фанаты нацизма, вроде вас. Так что переход на личности (традиционный у вас) - мимо кассы ))

0

50

И именно поэтому предпочитаете хамить всем вподряд из-за угла? :)

Сознайтесь, дядьвов: когда вы осознаёте правоту оппонента это вас БЕСИТ. Именно от этого вы в полный рост начинаете вешать ярлыки и акцентировать внимание на личностях. Будучи не в силах возразить объявляете рассуждения оппонентов нравоучительными, переходящими на личности. Но это ведь от обиды на собственное бессилие, дядьвов, я-то с Гоблином тут при чём?

И вот ещё какая интересная штука: Гоблин начинает тему, Дядя Вова с Гусь123 дружно дают ему отповедь, а потом так же дружно обвиняют появившегося в теме Унесенного ветром что тот якобы занялся нравоучениями.
Теперь вот обвинение в преклонении перед нацизмом. Уж не нацист ли Вы сами тайный, дядьвов? В том что коммунистом Вы явно не являетесь мы уже вычислили

И ещё одно, дядьвов: зря Вы опасаетесь за свои зубы после того как сами НАСТОЛЬКО обесценили свои слова.

Ну-с, вернёмся к теме? Или традиционно слабо?

0

51

Вы где-то были правы? Что-то традиционно не заметил.
И вашу приверженность нацизму не вопрос обосновать: вы слова не сказали Гоблину, недовольному фактом добивания Покрышкиным сбитых и выпрыгнувших с парашютом немцев. Зато Книспеля кинулись защищать - только в путь. С чего бы?

0

52

Вы где-то были правы? Что-то традиционно не заметил.

Да полно дядьвов! Это же по Вам видно

И вашу приверженность нацизму не вопрос обосновать: вы слова не сказали Гоблину, недовольному фактом добивания Покрышкиным сбитых и выпрыгнувших с парашютом немцев

А что я должен был сказать Гоблину, дядьвов? Сказать что Покрышкин немцев не расстреливал? Так Покрышкин сам в своей книге "небо войны" это признал.
Ах, Покрышкин мстил за убитого таким образом друга? А почему я должен защищать Покрышкина в том что он перенял мягко говоря некрасивые методы врага? Понять его можно -это война- но одобрять-то с какой стати?

Зато Книспеля кинулись защищать - только в путь. С чего бы?

Да не, я всего лишь сказал что если бы Вы встретили Книспеля — Вам бы самому защита понадобилась :)

0

53

Граждане, прежде всего хочу исправить допущенную мной ашипку: конечно же, Маринеско за свою "атаку века" был награжден орденом Красного Знамени, а не Красной Звезды. Прошу прощения: писал пост навскидку, по памяти, не удосужившись свериться по справочным материалам. Вне всякого сомнения, орден Красного Знамени поглавнее будет, но со званием Героя Советского Союза Александра Ивановича один хрен обломили, хоть представление к нему и было.

Теперь по теме. Отцы, меня безмерно огорчает сваливание темы в откровенный срач и бурление говн. Надавал бы Книспель Дяде Вове по зубам или не надавал - *censored*, ну что за детсад-штаны-на лямках?((( Мы о героях будем писать или херней заниматься? Теперь спич конкретно к Дяде Вове: Я НЕ ДАМ свой зуб, что Книспель не насиловал русских девушек. Точно также я бы не советовал Вам давать свой зуб, что Книспель не кормил русских девушек шоколадками "Риттер Спорт". Есть ФАКТЫ, Дядь Вов. Из которых следует, что Курт Книспель был классным танкистом и достойным человеком. Всё, и ничего более! Всё остальное есть плод Вашей и моей фантазии, не подкрепленной никакими документальными источниками. Все Ваши попытки опорочить Книспеля несерьезны. "От3,14дил всего лишь поляка"... А мог бы и мимо пройти, Дядь Вов! Казалось бы, ну какое дело Книспелю, направлявшемуся на фронт, до какого-то поляка, избивающего какого-то русского пленного? Так ведь нет: влез, вступился..."Серьезный показатель отмороженности - воровство Книспеля из разбомбленного эшелона. У своих же тащил." Не красит сие "мародерство" Книспеля, конечно. Вот только он не с мертвых солдат часы снимал, а с3,14дил у эсэсманов продукты и притащил своему экипажу, чтобы его наводчик и водитель перед боем пожрать послаще могли. Нам ли, не нюхавшим пороху, судить об этих фронтовых шалостях? Если Вы докажете, что такого никогда не было в Красной Армии, первым бросьте в меня камень! Маргинал, говорите? Дядь Вов, Книспель был маргиналом не более, чем тот же Маринеско... Вот только Маринеско у Вас герой, а Книспель - маргинал. Двойные стандарты, однако.... Железный крест II-го класса, Железный крест I-го класса, Золотой знак "За танковую атаку" (который давался за 75 атак и более), "Немецкий крест в Золоте" (дававшийся только фронтовикам за личную храбрость), как минимум трижды представлен к Рыцарскому кресту - ну никуя себе, "маргинал"! Я на месте командования Красной Армии такого маргинала за любые деньги перекупил бы и назначил командиром роты гвардейского танкового полка. Вот только не продавался Книспель... Сражался за свою страну в меру своего убогого маргинального сознания...

Ну что, будем писать о героях в целях расширения своего кругозора? Или продолжаем набрасывать говно на вентилятор?

0

54

Гоблин
Вот не видно по вашей статье, что Книспель не продался бы. Дали бы ему не тигру, а суровый ИС-2 - и как миленький стал бы стрелять в обратную сторону. Потому как дисциплины нет, только желание пострелять видно, все равно в кого.
В этом смысле вы совершенно зря называете Руделя обломком - вот тот действительно патриот, хоть и дурак по большинству мерок.

А без наброса говн на вентилятор в данной теме не получится. Поскольку вы вдвоем с УВ не понимаете простую вещь - в России можно вести обсуждение ВОВ без принятия какой-либо стороны только если ты нерусь неграмотная. Слишком недавно были события и слишком многих они затронули, чтобы можно было так спокойно вываливать портянки в стиле "а вот Книспель классный был танкист, здорово он танк с моим дедом сжег".
Кстати, не знаю, как вы лично не понимаете, что повторяете старинную байку про хороших вермахтовцев и плохих СС. В каковом повторении временами начинаете скатываться уже до "сами СС ничего, вот ваффены - те зверствовали". Читайте себя временами.

УВ, могли бы напомнить Гоблину, что Покрышкин не расстреливал с бреющего колонны беженцев (чем развлекались многие немецкие "асы"). Что Покрышкин на собственном опыте не мог не понимать - сбитый над чужой территорией и недобитый немец на следующий день вернется в часть и будет убивать русских дальше. Но вам Книспель дороже, в отличие от Покрышкина он может у вас рассчитывать на защиту и оправдание. И где вы здесь правы?

0

55

Дядя Вова написал(а):

Вот не видно по вашей статье, что Книспель не продался бы.

Дядь Вов, здесь Вы глупость написали... Без комментариев.

Дядя Вова написал(а):

Дали бы ему не тигру, а суровый ИС-2 - и как миленький стал бы стрелять в обратную сторону.

Ну, положим, "тигру" ему "дали" не сразу. Книспель начал воевать в 1940 году на танкетке PzKpfw.I, затем пересаживаясь на другие танки по восходящей. Это во-первых... Во-вторых, в этих ваших интернетах немеряно говносрачей на тему "ИС-2 против "Тигра". Стоит ли затевать здесь еще один, тем более что это выходит за рамки заявленной темы? В этих срачах полно  многочисленных ссылок на документы тех или иных подразделений РККА или Вермахта, а также на мемуары видных военачальников и танкистов той эпохи. В них, как правило, фигурируют десятки и сотни уничтоженных или подбитых ИС-2 и "Тигров". При этом следует учитывать, что и с той, и с другой стороны имели место многочисленные приписки и ошибки в определении типа вражеской техники; более того, зачастую не сходятся место, время и подразделения, участвовавшие в бою. Я уж не говорю про откровенные подлоги и фальсификации типа "запрета" Гудериана вступать в бой с ИС-2. Поэтому наиболее достоверными источниками являются не реляции о числе подбитой и уничтоженной вражеской техники, а отчёты об имеющейся материальной части и донесения трофейных команд. Из долгого барахтания в этих интернетовских гОвнах я сделал лишь один вывод: ИС-2 и "Тигр", как символы мощи Панцерваффе и бронетанковых войск РККА, были достойными противниками и самыми крутыми танками 2МВ. По своим ТТХ ИС-2 в чем-то однозначно превосходил "Тигра", а в чем-то серьезно ему уступал. Как эта совокупность достоинств и недостатков обеих машин реализовывалась по поле боя, сказать сложно, поскольку прямых боестолкновений ИС-2 с "Тиграми" за всю войну было крайне мало, а только из итогов реальных боев можно делать какие-то умозаключения. Наиболее известными эпизодами с доказанным участием этих танков являются бои 71-го ОГвТТП с "Тиграми II" 501-го тяжёлого танкового батальона под Оглендувом и столкновение под Лисувом. В обоих случаях обе стороны понесли тяжёлые потери, например под Оглендувом погиб командир 71-го ОГвТТП гвардии подполковник Юдин, а его полк потерял сгоревшими 3 ИС-2 и ещё 7 подбитыми. В бою под Лисувом погиб командир вермахтовского 424-го тяжелого танкового батальона, а сам батальон потерял почти всю матчасть, с советской стороны также погиб командир 61-й танковой бригады Н. Г. Жуков. Вот как-то так, Дядь Вов...

Дядя Вова написал(а):

Поскольку вы вдвоем с УВ не понимаете простую вещь - в России можно вести обсуждение ВОВ без принятия какой-либо стороны только если ты нерусь неграмотная.

...и потянулась череда оскорблений и обзываний...))) Отдаешь должное мужеству Книспеля или сомневаешься в правоте исаевских перлов об обходе Зеел и минимальных потерях там Жукова - значит, ты нерусь неграмотная...))) Ну, а поскольку грамотная русь ни в чем не сомневается, то ее шансы встать на те же грабли в очередной войне (не приведи, Господи) весьма велики...

Дядя Вова написал(а):

Кстати, не знаю, как вы лично не понимаете, что повторяете старинную байку про хороших вермахтовцев и плохих СС.

Это где я повторял эту старинную байку, Дядь Вов?) Ссылочку можно?)

Дядя Вова написал(а):

В каковом повторении временами начинаете скатываться уже до "сами СС ничего, вот ваффены - те зверствовали".Читайте себя временами...

Прочитал. Ваша трактовка первоисточника весьма вольная, Дядь Вов...)

Отредактировано Гоблин (2012-09-28 14:21:24)

0

56

Просто наш дядюшка слишком привык к нновскому стилю общения, уважаемый Гоблин.
Небось ждёт аргументов типа "не видно что Покрышкин беженцев не расстреливал бы". Ведь исходя из логики дяди Вовы он не "оставил мемуаров", "скромно промолчал"©.
А мы его сейчас расстроили, не дали в очередной раз обвинить себя в поклонении нацизму.

Правда остаётся одна странность: что так неподдельно возмутило дядюшку в эпизоде когда Книспель тырил продукты у comrades из "Викинг"? :D

...всё же, хочу заметить, что тема на мой взгляд получается не вполне соответствующая названию: не столь уж забыты обсуждаемые персонажи

З.Ы. помогите Русалкиной подружке. А то совсем развоевались :) Меню

0

57

Мда... В общем, мне нечего более добавить, да и охоты читать, а уж тем более участвовать в этой теме у меня более нет. Впору извиниться перед моим виртуальным другом за размещённую в этой теме информацию о его героическом предке.

Гоблин написал(а):

Ваша беда, робяты, в том, что вы как выучили в пионерском возрасте про "фашистскую силу темную, проклятую орду", так и долдоните это уже которое десятилетие.

Друг мой, если ты считаешь, что таинство бытия открылось тебе в большей степени, нежели окружающим, я не буду с тобой спорить. Если я "долдоню", а ты - просветлённый - несёшь в серость будней свет истины - пусть будет так.

Неделю буду отсутствовать, уезжаю в Новгород на юбилей тёщи. Попрошу тестя прочесть эту тему, послушаю его комментарии написанного. Всем пока.

Унесенный ветром
Ни малейшего желания даже вспоминать о твоём существовании, не то что отвечать тебе "по сути нравоучений". Так что представь, что меня не существует. Твоё необъятного самолюбования хватит даже для того, чтобы цветущий рай превратить в мёртвую пустыню. Этот форум ты убьёшь намного быстрей.

0

58

В общем, мне нечего более добавить, да и охоты читать, а уж тем более участвовать в этой теме у меня более нет.

Гусь121, могу оказать Вам услугу...

0

59

Гусь121 написал(а):

Друг мой, если ты считаешь, что таинство бытия открылось тебе в большей степени, нежели окружающим, я не буду с тобой спорить. Если я "долдоню", а ты - просветлённый - несёшь в серость будней свет истины - пусть будет так.

Увы, просветления я не достиг. Более того, чем глубже влезаю в эту тему, тем больше вопросов возникает. И песня, хоть и хорошая, про проклятую орду на мои вопросы не отвечает, увы... Потому и возникло желание пообщаться, беспристрастно проанализировать, перетереть с коллегами, так сказать... Жаль только, что коллеги оказались столь нетерпимы... А нетерпимость просветлению не товарищ, Гусь...

Гусь121 написал(а):

Унесенный ветром
Ни малейшего желания даже вспоминать о твоём существовании, не то что отвечать тебе "по сути нравоучений". Так что представь, что меня не существует.

Что ж, нахамил ты виртуозно, интеллигентно... Но, к сожалению, ключевое слово здесь "нахамил", а не "интеллигентно"... И постижению таинства бытия это тоже не способствует, Гусь... Удачно тебе съездить в Новгород.

Отредактировано Гоблин (2012-09-28 22:25:03)

0

60

Гоблин
Где повторяли старую байку? Да хоть чуть выше в этой же теме. "Да, Книспель украл, но украл у сс-манов". А ничего, что украл не у гиммлеровских костоломов, а у дивизии "Викинг", тоже в общем-то боевой, тоже набиравшейся из призывников?
Так что пример с "героем" мало того, что в теме с русскими солдатами неуместный, так еще и неудачный.

Да и про трактовку мою первоисточников у вас тоже память коротка. Мы с вами общаемся не первый год. И я прекрасно помню по временам ннова фразы в стиле: "Разве мог изменить человек, давший такую клятву?" После чего приводилась выдержка из клятвы немецкого члена СС.

УВ.

Правда остаётся одна странность: что так неподдельно возмутило дядюшку в эпизоде когда Книспель тырил продукты у comrades из "Викинг"?

Странность остается у вас в голове. Гоблин этот пример хорошо понял и попытался оправдать, хотя и неудачно.
А так - просто еще один штришок, который плохо сказывается на светлой вере Гоблина в немецкий порядок и освободительную силу вермахта.

0


Вы здесь » Интернационал » Общество » Забытые герои.


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно